TRANSCRIPCION

¡Gracias por ver el video! tardes a todas y a todos y es un gusto primero estar aquí con ustedes, con los que están aquí de manera física y con los que se conectaron de manera de forma remota y es un honor para mí, es un honor para mí inaugurar esta mesa redonda que es el acto primero digamos de esta exposición fotográfica titulada La vida por lo común, hombres y mujeres lecherán luchando por el bosque. Antes de empezar, quisiera exprimir mi agradecimiento para, primero, la dirección de tecnología y antropología social del Instituto Nacional de Antropología e Historia, que me acoge durante mis estancias aquí en México y también contribuyó mucho a la organización de esta exposición fotográfica y de San Mésar de Londres y claro al Centro Nacional de las Artes que inmediatamente aceptó la idea de esta exposición fotográfica y la organizó de manera muy profesional y con mucho cariño. Gracias. Y claro, sigo agradeciendo a cada ponente. Somos siete con yo y con Giovanna Gasparello, que quiero agradecer de manera particular porque ella es también gracias a ella, y a ella en particular gracias a ella que se ha podido organizar esta exposición y esta mesa redonda. Y también que me siguen durante mis trabajos doctorales. Asimismo, quiero agradecer a cada participante. Primero a Pilar Caldeiro, profesora investigadora de la Universidad Autónoma de la Ciudad de México. Ana Mireia Campanur Sánchez, que está conectada desde Cherán, en particular desde la Casa de la Mujer Indígena y Afromexicana, donde ella trabaja, de la Cámara de Cherán. Erándi Medina, mujer pura y pecha, como se define ella, y ingresa del Centro de Estudios en Geografía Humana del Colegio de Michoacán. Edgar Martínez Navarreta, de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM. Y Víctor Manuel Santillán Ortega, del Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM. Y quiero decir que me siento sumamente feliz que esas personas han decidido no participar a esta mesa redonda porque además de Miraya que es parte de la comunidad y que entonces la conocemos bien, aquí tenemos los mejores investigadores que han trabajado con la comunidad de Cherán y puedo decir que sus investigaciones son de las más valoradas. Y antes de continuar, también quiero dejar la palabra a Carla Vivert-Giraz, directora de la Dirección de Estonología y Antropología Social de Lina, quien nos honra con su presencia. Muchas gracias, Francesco. Muchas gracias al CENAR, a Giovanna Gasparello, a los compañeros y a las compañeras que en presencialidad y en línea nos acompañan. vengo a dar un agradecimiento en el marco institucional de esta colaboración que ha sido posible con el Centro Nacional de las Artes y con la Dirección de Etnología y Antropología Social del Instituto Nacional de Antropología e Historia solamente reitero que este tipo de ejercicios son indispensables se ha planteado desde el Instituto, el INNA ha insistido las direcciones de especialidad han insistido a través de sus investigadoras sus investigadores, los colaboradores por vía postdoctoral, de otros posgrados que tienen estancias de investigación, se ha insistido en la necesidad de abrir la interlocución con públicos diversos, en escenarios diversos, salirnos de los lugares a veces un poco confortables en los que estamos. Creo que hoy construir este puente con el Senar es fundamental y, por supuesto, acompañarnos desde la comunidad, la gente que investiga, ustedes que son un público también diverso y que aprenderemos todos de este diálogo que tenemos que abrir ante contextos que no son nada sencillos y que tenemos de frente y esos contextos tenemos que pensarlos en conjunto. De manera individual es difícil que podamos replantearnos y hacernos preguntas y lo más importante, construir respuestas. Entonces, un agradecimiento amplio a toda la comunidad de Senar, a los compañeros de logística que sabemos que hacen un trabajo previo que les implica muchísimo movimiento, gracias a los compañeros de la transmisión en línea que llevan agenda, que nos apartan los espacios. Reitero el agradecimiento a la doctora Giovanna Gasparello de abrir este puente y esta puerta con la Ensenar y a nombre de la Dirección de Etnología y Antropología Social les doy a todos la bienvenida y adelante que sea una mesa muy rica para todos y todos y enhorabuena. Muchas gracias. Muchas gracias por sus palabras. Yo pues también me presento un poquito. Me llamo Francesco Mira, entonces soy estudiante doctorado en Sociología en el Instituto de Desarrollo de la Sorbona, de la Universidad de París 1, en Francia. Y llevo más de tres años trabajando con la comunidad de Cheranqueri, comunidad que se encuentra en la meseta Purépecha, en Michoacán, y que tiene una población hoy que ronda las 17.000 personas más o menos. Y esa comunidad ha pasado al honor de las crónicas a partir de 2011, Cuando se levantó, por la seguridad, la justicia y la reconstitución del territorio, retomando el relato comunitario. Unas pequeñas palabras sobre la exposición fotográfica. También, pues, algo que me gustaría decir es que no soy fotógrafo. Siempre he tenido la pasión por las fotografías, pero no soy fotógrafo. Y el objetivo de esa exposición y también de esa mesa redonda es más informativo, es divulgativo, abriendo espacios como este. Y el objetivo se podría decir que es más de hablar, de concienciar el público de manera general sobre esta lucha, la lucha de la comunidad de Cherankeri, que ha cumplido el 15 de abril de este año 14 años de lucha y de movimiento, y de manera general presentar los grandes rasgos, los principales elementos de este movimiento, que son, se podría decir, la autonomía y el autogobierno, su manera de entender la ecología, De hecho, se deforestaron más o menos 9.000 hectáreas de las hectáreas despojadas por la criminalidad en este entonces, entre 2007 más o menos y 2011, y también la participación de la mujer en los asuntos comunitarios, entre otros. Cada uno de los ponentes aquí ha trabajado de manera muy interesante algunos de esos temas. Sin embargo, el hilo conductor de la exposición y también de mi intervención, que va concluyendo al final de esa mesa redonda, el hilo conductor decía la articulación, y eso es el enfoque de mi tesis de doctorado, es la articulación entre los elementos, en particular el acceso a los bienes comunes y en particular al bosque, con dinámicas de género. Eso más o menos es a grandes rasgos el tema principal de mi investigación. Y el objetivo de esta mesa redonda es precisamente aprovechar las complementariedades entre los diferentes ponentes quienes han trabajado con la comunidad o también aprovechar de los puntos de vista internos a la comunidad en particular, me estoy diciendo claro, a las personas conectadas desde Michoacán, que son Ana Mireya y Erandi, que conocen muy bien la comunidad, en particular Ana Mireya, quien es parte de la comunidad, y Erandi, quien se conecta desde Paracho, que es una comunidad cercana, vecina de Cherán. Entonces, el objetivo de esta mesa redonda es comprender de qué manera el movimiento de Cherán, que entonces empezó hace 14 años, en el 2011, nos permite reflexionar hoy y de manera más general, a lo mejor presentando contextos, presentando otros contextos, otras realidades, otras luchas, de qué manera, a partir de esta lucha, a partir de este movimiento de Cherán, de qué manera podemos entender las relaciones de poder que pueden expresarse desde diferentes puntos de vista. En particular, por ejemplo, en las relaciones entre el Estado y las poblaciones indígenas, los pueblos indígenas, desde el punto de vista del género y también desde el punto de vista, por ejemplo, del acceso y también del saqueo de los recursos naturales. Antes de dejar la palabra a los diferentes ponentes, quiero decir que el movimiento de Cherán es sin duda uno de los más emblemáticos de México y quizás de toda América Latina. Un movimiento que ha buscado, que ha intentado cuestionar el statu quo que conoce la región, tristemente conocida por una forma, un entralazamiento entre saqueo del bosque y de los recursos naturales de manera más general, dinámicas políticas y también la presencia clara del crimen y entonces de los cárteles. Me detengo aquí, aquí dejo la palabra en particular, primero a las dos compañeras, a las dos, a Eran y a Ana Mireya, quienes se conectan entonces desde Michoacán. Digamos, cuestiones técnicas, logísticas, dejamos la palabra primero a ellas. Y en particular a Ana Mireya Campanur Sánchez, entonces, mujer purepeche comunera de Cherán. Ella se define como mujer entonces por el pecho de Comunidad de Cherán, comprometida con su colonia, barrio y comunidad, e integrante entonces y coordenadora de la Casa de la Mujer Indígena y Afromexicana de Cherán. Mireia se presentará y asimismo presentará a la Comunidad de Cherán y a su lucha, además de traernos unos elementos de reflexión en particular sobre la realidad que viven las mujeres de Cherán. Adelante, Mirena. Gracias. Muchas gracias, Francesco. Un saludo para todos mis compañeros que están en esta mesa. Muy buenas tardes a todas y a todos los que están en este momento y las personas que nos están sintonizando. Como bien ya me presentaron, mi nombre es Ana Mireya Campanú Sánchez, pertenezco a la comunidad indígena de Cherán, de Cherán-Kery. Actualmente estoy dentro de la Casa de la Mujer Indígena de Cherán en la coordinación y en el área de psicología. Hace unos días que tuvimos el 14 aniversario de la lucha por la defensa de nuestros bosques, Un investigador dijo, nadie conoce mejor Cherán que los que viven en él. Y pues eso es muy cierto. Los investigadores han llegado varios. Varios observan, analizan lo que necesitan saber y se quedan hasta ahí. Y nosotros como comuneros, como comuneras de nuestro territorio, compartimos lo que queremos que sepan. Pero también existen otros que no se quedan solamente con la investigación, sino que van un poquito más allá. Se acercan a esta realidad de una cotidianidad y que eso hace un sentir y que podemos compartir un poquito más. Y que agradezco a los que están en la mesa que han dado un poquito más y que han conocido un poco más nuestra comunidad, aunque puedo decir que nuestra comunidad es cambiante, dinámica, conocen algo y no una totalidad, pero sí en gran parte esta dinámica que se lleva a cabo. Cabe mencionar, como ya dijeron, la Cherán se encuentra en el estado de Michoacán, dentro de la meseta purépecha, conocida como el corazón de ella. Es un pueblito muy bonito donde se conserva la biodiversidad, la cultura, la gastronomía, el arte. Todas estas pueblos son esencia para nosotros. Ser de la comunidad de Cherán representa un símbolo que se ha heredado y que se ha venido cuidando desde nuestras abuelas, desde nuestros abuelos. Ser de la comunidad de Cherán es tener identidad, vínculos, acuerdos, amor por lo común, la lucha por la casa común, que fue uno de los motivos por el levantamiento del 15 de abril del año 2011. ser de la comunidad de Cherán es tener riqueza, pero no una riqueza material, sino una riqueza en bienes comunes. Y que esto hace precisamente que nuestras raíces resistan, que como comuneros nos apoyemos y que cuando se necesitan estamos ahí para seguir caminando. Algo impactante fue lo del movimiento del 15, pero no hablaré sobre ese tema, solamente hacer referencia, porque ese hecho que ha marcado tanto la comunidad como muchos lugares, quiero hacer como una pequeña reflexión en cuanto a la pregunta en la relación que tenemos como familias de la comunidad charanense con el cuidado de los bienes comunes, que fue por una parte de este movimiento. En nuestra comunidad actualmente, más antes, existe muy notorio, muy marcada esta relación de cuestión de género, los roles de género, lo que pertenece a una mujer y lo que le pertenece a un hombre. Haciendo una reflexión y un análisis con varias personas, decíamos que como mujeres tenemos un chip de el cuidado de la familia, la comida, el cuidado de los inmuebles, por un bienestar para los hijos, para que todo esté en armonía, digamoslo así. Pero también esta relación con los bienes comunes también es la mujer al cuidado de las plantas medicinales, de los bosques, del agua, y que no quiere decir que los hombres no lo hagan, pero como está tan, tan, tan, esta idea de que como mujeres somos más sensibles y que más amorosas podemos cuidar más esta parte, pues en ciertos sentidos se cree y así se hace, pero la vida es cambiante. Entonces, estos hombres también se han involucrado dentro del cuidado que corresponde al hogar y también a los bienes comunes. También vemos que como mujeres, como mujeres de Cherán, bueno, la gran parte somos muy buenas, muy buenas económicas y que eso ha pasado desde antes. como mujeres hacemos que rindan todas las cosas tanto en lo económico como en lo no económico ahora relacionándolo con los bienes comunes ya decía que es prácticamente una relación muy fuerte porque así como se cuida la familia para el cuidado de los hijos también se cuida la casa común para el cuidado de los hijos y de los otros que nos acompañan de los otros comuneros, vecinos, primos, familiares, por lo que se le vamos a heredar a nuestros hijos, a nuestros sobrinos, a nuestros nietos. Y pues sin lugar a dudas, las mujeres somos las que nos encontramos más al pendiente de la familia y la casa común. Esa es por una parte como presentando a la comunidad de Cherán de algo, algo que hacemos. Hay muchas cosas más que hablar de ella, pero con esto hablamos acerca un poco ahora les voy a compartir un poquito de la realidad de las mujeres de Cherán a partir de la experiencia de la Casa de la Mujer Indígena de Cherán y afromexicana la realidad de las mujeres en mi comunidad es muy cambiante es compleja es complicada pero también es muy bonita hermosa tenemos de todo y que se refleja en la vida común. El trabajo con mujeres en el espacio de la cama es maravilloso, es como ver cuando el capullo de la oruga está y después se transforma en una mariposa libre que puede volar y puede hacer muchas cosas. Pero también existen mujeres que deciden quedarse en un lugar donde no son felices, donde son oprimidas por conformidad y hay quienes se dejan ayudar y hay quienes no se dejan ayudar, por más que uno intente abriéndole muchas puertas, pero si esa persona no trabaja su historia, siempre va a estar en ese lugar. Algunas de las problemáticas más comunes dentro de la casa, obviamente son las violencias, las violencias de manera general. Llega un punto donde estas violencias son normalizadas y hasta justificadas, porque hay toda una historia familiar, cultural, comunitaria, que está regida por las mismas violencias y que se cree que es normal. Creen las mujeres que es normal que les griten, que las golpeen, que las culpabilicen, que las humillen, cuando obviamente eso no es normal y que ellas lo ven como que si nada pasara. Me pegó, muchas veces dicen, es que me pegó porque yo me lo merecía, porque no entendí, porque ese discurso lo justifican, es que tú no hiciste la comida y por eso te pegó. Es ahí cuando es justificado, pero es donde tienen que comenzar a trabajar este proceso y darse cuenta de que no está bien. muchas vecinas llevan, vienen, comienzan su proceso terapéutico, se ocupan el área legal, muchas culminan y muchas otras no, no culminan porque vuelven a este círculo vicioso de las violencias y se quedan inmersas. Muchas otras sí deciden trabajar, entrar a su propia historia, que es muy dolorosa, pero después se van dando cuenta que fue lo mejor que pudieron hacer. este dolor entre mujeres muchas veces nos une y muchas veces desune por las mismas ideas que han estado prevaleciendo ahí por el patriarcado, por el matriarcado de la misma comunidad y que influye desde el vientre de la madre. Toda esta cuestión está muy relacionada y también el contexto en el que nos desenvolvemos. Todo hace que una mujer siga avanzando o se quede ahí en su contexto. Para muchas mujeres representa dolor, sufrimiento, angustia. Para otras significa amor, comprensión. Depende de cada situación de las familias. Cuando han llegado casos aquí a la casa de la mujer, se siente una gran impotencia por las situaciones por las que pasan. Hay muchas mujeres que vienen, se van y se les da el acompañamiento, acceden hasta terminar los procesos, otras platean en el camino y esto es muy doloroso. Debemos de ir trabajando más en este mundo de cada persona y desde nuestros espacios, desde las comunidades con acciones concretas, con lo común, pero que esas acciones tengan realmente un impacto en cada persona, que favorezca el cambio, tal marcado de roles, lo que hace un hombre y lo que hace una mujer. que la comunidad sigue muy presente, muy latente, aunque se ha hecho mucha conciencia mediante talleres, mediante charlas, pero creo que hace falta algo más, algo más. hay muchas parejas que ya están en esa corresponsabilidad. Si saben que su esposa, novia, sale a trabajar, también tienen que entender que no pueden hacer todo lo de la casa y que quien llegue primero tiene que comenzar con las labores domésticas. Este proceso ya está, pero hace falta mucho más. Solamente son muy pocas personas, parejas, las que hacen esta corresponsabilidad. Entonces yo les invito a todas las personas desde sus espacios, desde sus lugares, desde sus ciudades, comunidades, que podamos seguir trabajando en esta cuestión de corresponsabilidad familiar. Que cuando veamos que una mujer necesita ayuda, podamos decirle, mujer no está sola, cuentas conmigo. y que también así lo podamos hacer con los hombres, porque solamente de esta manera vamos a poder abrazarnos, enriquecer y cambiar un poco este mundo desde nuestros espacios. Sería todo, si alguien tiene alguna duda, algo que pueda compartir más, les agradezco, les agradezco enormemente. Muchas gracias. Muchas gracias Mireia por tu precioso aporte dejamos las preguntas creo para después cuando se acaba la mesa redunda estoy seguro que esos puntos de vista internos a la comunidad, los puntos de vista de los comuneros son vitales son fundamentales en esos espacios en espacios como este muchas gracias yo decidí no presentar de manera muy detallada el caso de Cherán porque lo vamos desgranando de poquito a poquito con las diferentes intervenciones. Ahorita hablará Erandi Medina Huerta, maestra en geografía humana por el Colegio de Michoacán. Ella se ha enfocado mucho en la psicología indígena, el cuidado comunitario y la medicina tradicional. Gracias, Erandi. Muchas gracias. de diálogo, esperando tener aportaciones importantes y valiosas a la discusión, nombrando la importancia de colocar la palabra desde el lugar de la instrucción como mujer pureza y que sea primero vecina de la comunidad de Cherán, como compañera solidaria del proceso organizativo de Cherán y también como investigadora interesada en los procesos de organización, el cuidado entre mujeres, mujeres pura pesa en la meseta y también como activista realizando varias actividades desde el 2015. Y desde ese lugar intentando responder a la compleja pregunta que colocan en esta mesa, es reflexionar justo cómo desde el movimiento de Cherán Iniciado, o al menos en esta cuenta o en este parteaguas de 2011, aunque sabemos que el interés por poder lograr un cambio organizativo en Cherá tiene muchos otros momentos en esta línea histórica, pero que conocemos como parteaguas del 2011, y que sobre todo pone en la mesa la seguridad, la justicia y la reconstitución del territorio. Y desde el punto de vista del lugar o del lugar de enunciación que a mí me atraviesa y cómo he estado como presente en la meseta, principalmente muy fuerte desde el 2015, y la presencia de las mujeres en la participación para la defensa del territorio, también para la defensa de los comunes. Y contarles que para mí es importante hablar de dos lugares importantes. Primero, el trabajo que comencé originalmente en Angaguan en 2015, con un grupo de compañeras sin áxperes, que son médicas tradicionales, ganadoras, curanderas, desde un enfoque de género, desde el activismo y el poder generar una sistematización y documentación visual sobre la presencia que ellas tienen justo en el manejo del bosque para el cuidado colectivo de la salud en la comunidad. Y después esto se llevó a una reflexión más académica con un enfoque de género y desde la geografía humana, haciendo hincapié en la forma en que las mujeres tenemos agencia en nuestros territorios, cómo nos asociamos de los espacios y territorializamos. Y en ese entendido, justo como grupos de mujeres sanadoras se han organizado, se han gestionado y han apropiado el espacio comunitario, en este momento en particular, analizando tres categorías espaciales recuperadas de la caracterización propia de Angawan, que fue el cerro, Ojuata, la milpa o tareca y los patios, que al menos son tres características, como el de Ecuador, el Pecho y el Indiacutín. Y que este ejercicio después tuvo un reflejo en Gerán, Y sobre todo poniendo la mirada de ya este proceso acompañado con las compañeras Pinal Peri. Y el acercamiento a un espacio solidario que abrió las puertas y que nos reunió incluso a varias personas que estamos compartiendo esta mesa. Y que empezó a tejerse un proceso colectivo entre comuneras, comuneros y personas solidarias de otros pueblos como yo. y también personas académicas, que justo a pocos años del movimiento o del inicio del levantamiento y de todo lo que generó el sistema de atorno en este momento, pues comenzamos a compartir inquietudes y reflexiones y sobre todo muchos entusiasmos covisados en un espacio que se fue gestando y se fue delineando colectivamente con muchas pláticas compartidas y que después de vino en enunciarse como fogata que existen. o memoria viva y que ahí se gestó una metodología muy bella, ¿no?, de trabajo tanto colectivo, académico y activista para poder revitalizar la memoria viva del levantamiento, pero también todas aquellas inquietudes sobre qué es lo que estaba sosteniendo, qué es lo que sostenía todo este proceso tan complejo. Y justo así es como prefiguramos una serie de líneas de investigación que comenzamos a implementar en la comunidad. Y aquí pues también hago una notación importante para honrar la vida y la palabra del profe Elías Calderón, que pues falleció hace algunos meses y que justo su sabiduría nos acompañó para poder como delinear este espacio tan bello donde se gestaron algunas de las preguntas y que también intentó responder ahora con esta pregunta que se hace. Y que, pues apelando a la memoria viva de la comunidad y justo en el entramado, en el entendimiento profundo del pensamiento y la cosmovisión pura y pecha, empezamos a hacer con una metodología de visitas, lo que llamamos en pura y pecha como la porémpera, como hacer visitas para platicar, para dialogar. Y que se hizo como una línea para visitar algunas mujeres, justamente serán sanadoras, curanderas, mujeres que trabajan todavía el campo, que realizan trabajo en el cerro, y que sostenían las prácticas y saberes vinculados al cuidado y al manejo del bosque. Muchas preguntas nos acompañaron, principalmente, pues, ¿qué papel tienen las mujeres en el movimiento? por la defensa de la vida en los bosques, cuál había sido en ese momento la presencia de las mujeres también para el sostenimiento de la vida comunitaria. Y pues empezamos a delinear un caleidoscopio de lugares y formas de agencia de las mujeres al interior, no solo durante el movimiento, sino posterior a él. Y entre ellas, pues destacar, ¿no?, que está muy presente también en la exposición fotográfica de Francesco, como este lugar simbólico tan importante que es en las comunidades purificadas, y desde luego también en Serán, que es la Parangua, y como, pues, es que es este lugar donde se espece el fuego y que se convirtió en un nodo fundamental en la organización y el sostenimiento de la vida del movimiento, porque justo ahí se prepara la comida, la bebida, pero también se compartió la palabra, se compartieron los miedos, las incertidumbres, y donde también se soltaba el miedo para que el fuego lo transformara. Desde luego la agencia de las mujeres en la Parangua es imprescindible, es el lugar de las mujeres en la cotidianidad, Y es un lugar de agencia y es un lugar de fuerza para el sostenimiento de la vida comunitaria y pues en esas coincidencias también para ir cerrando, que verán en la exposición de Francesco, lo que comparte la meseta Purépecha por el asedio de los bienes comunes, ya sea desde el cerro o el bosque, pues comienza desde hace varias décadas en la meseta, configurada justo como una red de muerte impuesta. que pues no es más que un modelo económico que avanza a través del despojo de los cuerpos, territorios y espíritus de quienes hemos habitado por siglos estas tierras y que nos han despojado justo de la libre determinación de qué hacer con el bosque y qué sembrar en ellas, cómo manezarlas, hasta el punto de dejarnos como extraños en nuestra tierra. el establecimiento de fronteras impuestos a partir del miedo de la presencia de las células del crimen organizado y una serie de cosas que están presentes y que daría para mucho para seguir conversando. Pero quiero resaltar sobre todo la importancia de lo que ha logrado Serán con la posibilidad de tener una base material, social y política organizada en la que la reconstitución del territorio a partir de la libre determinación de los usos y costumbres es sin duda un parteaguas para muchas otras comunidades en la región que compartimos este asedio por los bosques desde hace años y por los recursos naturales y que justo la reconfiguración de los espacios desde la reconstitución del territorio es imprescindible para hacerle frente a este modelo económico que sigue poniendo en riesgo la vida de los pueblos en América Latina, en Ávila y Yala, y que la producción de los comunes, del tejido social y de la posibilidad de seguir generando condiciones para una vida digna de los pueblos, en donde las mujeres seguimos sosteniendo la vida, y esto es muy importante, ¿no? Como un lugar de resistencia, pero también un lugar desde donde se puede reivindicar el poder del trabajo de reproducción, Sin el cual sabemos que no sería posible la vida productiva y en este caso tampoco serían posibles los movimientos sociales. Entonces, para seguir caminando el horizonte de la autonomía, ¿no? Es súper importante la energía y la fuerza de las mujeres. Ya Mireia también decía de las problemáticas que están, ¿no? De forma presente en la comunidad, que es parte de las contradicciones, pero a pesar de estas contradicciones, se sigue construyendo un tejido para la producción de lo común y eso involucra desde luego la fuerza, el trabajo y la energía de las mujeres, que ésta sea visible, pero también involucra seguir tejiendo y apostándole la determinación de los pueblos en un tejido común. Y pues bueno, lo dejo hasta ahí para seguir conversando en los siguientes minutos. Muchas gracias, muchas gracias, Irandi. Es un gusto escuchar tus análisis siempre muy pertinentes. Ahora quisiera dejar la palabra a Víctor Manuel Santillán Ortega, doctor en ciencias sociales, en ciencias sociales, perdón, con especialidad en sociología por el Colegio de México y miembro del Sistema Nacional de Investigadores e Investigadoras. Se desempeña como profesor del programa de posgrado en ciencias políticas y sociales de la UNAM y con referencia a Chedral, sus obras se centran principalmente en los aspectos más políticos, en la organización interna, la comunidad y a su autogobierno. Bueno, nada más. Gracias. Muchas gracias, Francesco, por la presentación y por la invitación a esta mesa de diálogo que me parece está siendo ya fructífera. Quisiera comenzar con hablar sobre lo que he investigado en Cherán, también para abrir un poco la discusión sobre el tema político. Yo llegué a Cherán en el año 2013 para estudiar las relaciones de poder en el reciente creado autogobierno desde el 2011. Lo que sucedió básicamente en Cherán, bueno, entre muchas otras cosas en la cuestión política, es una transformación de un ayuntamiento convencional, aquel que marca el artículo 115 constitucional, a una estructura de gobierno comunitaria o comunal. El ayuntamiento pues sabemos que está presidido por un presidente municipal, un síndico y los demás regidores que son electos en planilla. En Cherán esta estructura ya no existe con el movimiento y se conformó una forma de gobierno con base en consejos y circular en donde se encuentran representados cada uno de los cuatro barrios que conforman la comunidad. Entonces, esta cuestión cambió también la dinámica de poder al interior de la comunidad, sobre todo en lo que se refiere a la toma de decisiones políticas y comunitarias, puesto que también al crear esta nueva forma o retomar una forma de gobierno, la asamblea comunitaria se constituyó como el máximo órgano de toma de decisiones políticas y comunitarias que anterior al 2011 no es que no existiera, sino que eran más esporádicas y pues también organizadas por los partidos políticos, que esto también hay un distanciamiento en Cherán de los partidos políticos, no una extinción como tal, como se ha venido manejando muchas investigaciones sobre los partidos políticos, los partidistas siguen viviendo y conviviendo en Cherán, marginados de la política comunitaria, pero lo que yo estudié en este momento, en el 2013, fue cómo se tomaban las decisiones colectivas en base en la asamblea comunitaria. Y lo que encontré en ese momento, con un corto trabajo de campo de un mes, fue que estas decisiones se tomaban con base en principios y mecanismos colectivos, donde una parte importante de la comunidad participaba en ellas, y entonces hacía una especie de lo que se llama un consenso comunitario para llegar a una decisión, a una deliberación política. Bueno, con este marco yo entendía que estas relaciones de poder en la comunidad, en Cherán, tendían más hacia lo que en general la antropología política en México ha estudiado como una simetría o más pendiente a una simetría del poder en comunidades indígenas en contraposición a una simetría más amplia en comunidades o en ayuntamientos donde no se dan estas condiciones. Bueno, pues en la tesis doctoral precisamente traté de profundizar sobre estos mecanismos de toma de decisiones en los cuatro barrios, pero ahora con una estancia de investigación de trabajo etnográfico de aproximadamente un año, en la que pude observar directamente las cuatro asambleas de los barrios que se realizan semanalmente y entonces lo que planteo es que los resultados son diferentes a los de la tesis de maestría. Lo que encontré es que con este cambio de ayuntamiento a estructura de gobierno comunitario, si bien hay una descentralización de la toma de decisiones, es decir, no es el presidente municipal ni el ayuntamiento que toma las decisiones políticas comunitarias, sino que se realizan en las asambleas de los cuatro barrios. Esta descentralización del poder de las decisiones políticas, paradójicamente, condujo a una centralización de las oportunidades de poder en ciertos grupos de la comunidad. Yo en la tesis de doctorado hago un esquema de diferentes grupos comunitarios que intervienen directa o indirectamente en la toma de decisiones. El grupo que directamente interviene en la toma de decisiones yo lo denominé comuneros asambleístas. Es decir, son personas, tanto mujeres como hombres, que tienen diferentes recursos de poder que hacen que puedan intervenir directamente en la toma de decisiones y que crean una estructura de poder comunitario bastante asimétrica, con diferencia de lo que me conté la primera vez. Es decir, estas personas tienen, por ejemplo, ciertos recursos como el tiempo libre, la habilidad verbal para debatir, el conocimiento intelectual o práctico y pues también cierto prestigio acumulado durante su carrera política o no, porque muchos de ellos pasaron de los partidos políticos hacia el gobierno comunitario. Y entonces lo que encontré en esta aproximación fue precisamente un mundo muy diferente al que vi con un mes de trabajo de campo en la maestría, donde aquí sí encontramos una estructura de poder comunitario que desde mi punto de vista es bastante asimétrica y un poco parecida a lo que encontramos convencionalmente en otro tipo de comunidades no indígenas y tampoco que tienen autogobierno. Entonces, desde entonces me he adentrado también a estudiar estas diferenciaciones políticas que se generan en los entornos comunitarios. Y para no tomar mucho la palabra, estas diferenciaciones también las he llevado a cabo en elementos comparativos con comunidades vecinas como Arantepacua, Sevina y Comachuen, donde he encontrado resultados también bastante similares, que en general estos autogobiernos generan este tipo de condiciones, donde no toda la, a pesar de que existen las condiciones de que cualquier persona mayor de 18 años puede acercarse a las asambleas comunitarias o las asambleas de barrio en Cherán, que se realizan cada semana en cada uno de los barrios, no es la mayoría de la población la que toma las decisiones, sino un grupo reducido de mujeres y hombres que tienen ciertos recursos de poder, que aumentan sus oportunidades de dirigir las asambleas hacia el punto en el que ellos les convenga más a su grupo o a la facción. En general, pues estas dinámicas también en las asambleas son bastante particulares porque son recursos de poder que se generan en la interacción, como lo mencionaba hace rato, pues la habilidad verbal para debatir. Hay personas que, aunque tengan un prestigio acumulado dentro de la comunidad, no saben debatir en una asamblea y, por ejemplo, no pueden llevar el punto hacia donde quieren dirigirlo. Esto también se ve mucho en cuestión de los profesionistas. Los profesores son quienes también, digamos, que concentran estos recursos de poder comunitarios que generan estas asimetrías en el gobierno indígena de Cherán. Y bueno, con esto cerraría y espero poder abrir un buen punto para que haya una discusión más amplia sobre los aspectos de poder y de la gente. Muchas gracias, Víctor, por tu aporte tan valioso y tan interesante. Ahora dejaría la palabra a Pilar Calmeiro, que tuve el honor y el placer de conocer el año pasado en Cherán. Pilar es doctora en Ciencias Políticas y profesor investigadora de tiempo completo en la Universidad Autónoma de la Ciudad de México. También es miembro del Sistema Nacional de Investigadores. Y entre los diversos temas abordados en relación en sus investigaciones vinculadas con la comunidad de Cherán, se ha centrado mucho sobre el aspecto más, digamos, de la seguridad, en particular de la ronda, cuerpo que sustituyó a la policía municipal. Muchas gracias, Pilar. Bueno, muchas gracias por la invitación. Un gusto estar aquí. Y bueno, voy a tratar de sintetizar algunas ideas en torno a la experiencia tan interesante de Cheran. Quiero decir que creo que en el momento actual estamos frente a una lucha, por un lado por la apropiación y selección de las vidas, selección de qué vidas merecen vivir, y por otro lado por la defensa de la vida en general y de su diversidad. O sea, estamos frente a biopolíticas muy radicales. Creo que eso es un fenómeno de carácter general en el momento actual. Creo que el levantamiento de Cherán es justamente parte de la defensa del bosque y eso implica la protección justamente de la diversidad de las vidas, de esta diversidad de las vidas que está siendo amenazada en el momento actual. Y de las vidas, no solamente del bosque como tal, sino de todas las vidas que el bosque sostiene y que se sostienen alrededor del mismo. El bosque como tal, claro, las especies que lo habitan, pero también la especie humana en su dependencia de estas otras especies y de la vida comunitaria que se sustenta a partir del bosque. De manera que la lucha de Cherán tiene que ver con esta defensa de las vidas enlazadas unas en otras. Y es una lucha local que resulta particularmente pertinente y clave en un momento de batallas globales. Aunque parezca contradictorio, es fundamental la resistencia en lo local, en momentos de hegemonías de carácter global. Para defender el bosque, Cherán se encontró con amenazas muy fuertes que tenían que ver con el intento de apropiación del bosque de toda la vida que en él se sustenta. Y estas amenazas funcionaron a través de grandes violencias. No solamente de amedrentamiento, desde luego de políticas de miedo para tratar de controlar a la población, pero esto a través de actos concretos del asesinato de comuneros, de violencias ejercidas de manera directa y muy abierta por redes criminales de la zona y por su asociación con algunos grupos políticos de la zona. En ese sentido, lo que aparece en el caso de Cherán es estas prácticas de generar miedo para garantizar la apropiación del territorio, para devastarlo, para tomar, apropiarse la vida y devastarlo. Y frente a eso, las prácticas de la comunidad de superar ese miedo al que fueron sometidos, de defender el territorio y su propia dignidad como comunidad y de reparar la devastación sobre ese territorio. Frente a esta violencia criminal y armada, lo que se va a dar en la comunidad es la defensa del territorio de manera también armada, con la construcción de lo que se llama la ronda comunitaria. Es decir, un sistema de seguridad propio formado por los comuneros, con capacidad, digamos, armado, con uniformes, con credenciales, o sea, una institucionalidad propia para conformar un sistema de seguridad comunitaria. A partir de un ejercicio de lo que podríamos llamar una violencia defensiva. Creo que esta violencia defensiva y esta ronda comunitaria están como en el corazón de la autonomía, tanto de la autonomía económica que practica la comunidad como de la autonomía política de la que se hablaba recién, y desde luego de la autonomía en el aspecto de la seguridad. Voy entonces a hacer una especie de reivindicación de esta organización armada de la seguridad de carácter defensivo, insisto en esta condición de lo armado defensivo. En otros términos, haría yo aquí un elogio de la ronda comunitaria como un ejemplo de una experiencia comunitaria que muestra la relevancia de la existencia de esta forma de seguridad propia, autónoma, etc. Hay que decir que la autonomía de Cherán tiene numerosos soportes. Yo he dicho que esta ronda es como el corazón de la autonomía, en algún sentido lo reitero, pero hay que decir que la autonomía de Cherán tiene muchos soportes. Uno de ellos y el más importante es la propia comunidad como tal, lo común, la construcción de lo común. También lo político de lo que se hablaba recién y toda la autonomía política con una institucionalidad propia y con formas específicas de relación con el Estado, no necesariamente, muchas veces de coordinación, otras veces de lucha, de confrontación, de distintos tipos de relación, pero todo es fundamental. Y también, otra de los soportes es la defensa jurídica que permitió el reconocimiento de la autonomía. Pero creo que esta defensa armada, este sistema de seguridad propio, esta ronda comunitaria es fundamental. Por un lado, se distingue de lo que sería una policía. No casualmente no se llaman policía comunitaria, sino que aluden a otro concepto de la seguridad, tanto en lo interior, como garantizar la seguridad dentro de la comunidad, como con respecto a un exterior que es bastante violento en el entorno que nos rodea. Y también esta idea de la ronda recupera algunas cuestiones tomadas de lo ancestral, pero al mismo tiempo que conserva parte de práctica de esta ronda ancestral, también la cambia, la adapta, la modifica, las necesidades actuales que son muy diferentes justamente por un entorno de violencia criminal muy importante. Creo que entonces es fundamental esta potencia armada comunitaria que es defensiva y que es de contención en relación con la violencia exterior. Esto permite, por un lado, la defensa del territorio, junto con la defensa del territorio, como parte de la defensa del territorio, la defensa de la población. Y junto con ello, la preservación de lo sagrado tan importante en el contexto comunitario. Todo aquello considerado sagrado que tiene que ver con el agua, con el bosque, con, por supuesto, los manantiales, los ojos de agua y el territorio mismo como sagrado. Es decir, que esta ronda comunitaria, si está defendiendo todo esto, territorio, población, lo sagrado, lo que está haciendo es una defensa de la vida en toda su extensión, en su máxima extensión, de todas las formas de expresión de la vida. Y por eso creo que es un elemento tan central en la experiencia comunitaria. Hay que decir que, desde luego, el sistema de seguridad garantiza una serie de cosas y no puede garantizar otras. Sin embargo, los logros obtenidos creo que son muy importantes. ¿Cuáles? En primer lugar, el tipo de seguridad que se garantiza dentro del territorio que implica que allí dentro no existe el secuestro, No existe la extorsión, es decir, el pago por derecho de piso, el cobro de piso, ni tampoco la desaparición de personas. Creo que en un contexto como el de Michoacán, garantizar este tipo de seguridad dentro de un territorio es suficientemente significativo. Es decir, creo que la experiencia de la ronda comunitaria como central en el caso de Cherán nos enseña que frente a las violencias desatadas es fundamental la resistencia a esas violencias, frenar esas violencias con violencias resistentes que pueden, y en este caso son igualmente armadas, y operan en defensa de esta vida que está amenazada de distintas maneras y con violencias tan destructivas. Sería todo. Muchas gracias Pilar por tu intervención muy pertinente y muy interesante. Y ahora sigue Enveres Martínez Navarrete, doctor en Antropología Social por el Centro de Investigaciones y Estudios Superiores en Antropología Social. Actualmente es investigador en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la Universidad de la UNAM, profesor de Antropología Económica en el CIESA Ciudad de México y en la Universidad Autónoma Metropolitana. Al igual que Víctor y Pilar, tuve el placer y el gusto de conocerlo el año pasado en la comunidad de Cherán, donde lo conocen como el chileno. Y entonces sí, él como los demás conoce muy bien la comunidad, aunque a lo mejor no como un comunero, pero sí la conoce muy bien. Y él es autor de varios libros y artículos, muchos de ellos son sobre la comunidad de Cherán. Y sus trabajos en general han permitido sacar a la luz muchas de las dinámicas internas a la comunidad en relación con el bosque. Adelante, Edith. Gracias. ¿Se escucha bien? Sí. Bueno, buenas tardes con todos y con todas. Gracias por la invitación. En primer lugar a Francesco y a Giovanna y también a los compañeros y compañeras que hacen posible este evento y a los asistentes por llegar hasta acá un día martes, miércoles. Miércoles, no sé qué día. Es la tarde. Miércoles, es la tarde. Bien, pues la verdad es que como era un conversatorio, yo la verdad es que quiero aportar con tres o cuatro puntos generales para posteriormente conversar. Yo creo que eso amerita precisamente reivindicar efectivamente las cosas comunes como investigador y acompañante del proceso, no como comunero. La idea no se trata de suplantar ninguna voz en este contexto. pero sí como una persona que ha estado bastante tiempo en la comunidad y que mantiene ciertas relaciones muy estrechas con personas de la comunidad. Y temas también que hemos conversado con personas de la comunidad, muchas de las personas que estamos acá en la mesa venimos del aniversario precisamente, que fue hace poco, y ahí se tuvo la oportunidad de conversar varias cosas que yo creo que al contexto de la exposición también de Francesco valdría la pena discutir. Y una de las primeras cuestiones que yo creo que es interesante es aclarar quizás, cosa que yo no voy a hacer, pero lo dejo como pregunta, de qué Cherán estamos hablando cuando hablamos de Cherán. Yo creo que hay múltiples imágenes y construcciones de Cherán, que precisamente yo creo que ahí es donde está la virtud de una muestra fotográfica, que si bien es cierto el autor de la fotografía, el fotógrafo en este caso Francesco, tiene una intención, digamos, de manifestar, de expresar, de representar, de capturar ciertos momentos, También queda a disposición de quien ve la fotografía aspectos mucho más cotidianos que tanto están en Cherán como en otras comunidades indígenas y campesinas de México, de América Latina y del mundo. Entonces, como decía Althusser, ninguna lectura es inocente, digamos, de qué lectura somos culpables. Yo creo que hay muchas imágenes de Cherán que hemos construido, que se han construido por artistas, activistas, académicos, académicas, y que es interesante ver cómo esas imágenes dialogan a la luz del proceso mismo de Cherán y cómo la misma gente de la comunidad muchas veces critica esas imágenes que, si bien es cierto, hay un consenso más o menos general sobre lo que pasó en el 2011, sobre la historia de Cherán, muchas veces estas posiciones o estas reconstrucciones de lo que es la comunidad no son transparentes al situarse, digamos, frente al escenario de múltiples formulaciones académicas. Entonces, yo creo que vale la pena cuando hablamos de Cherán, quizás por otra parte hablar si estamos refiriendo al Cherán histórico, de Bills de los 60-70, al Cherán del levantamiento, al Cherán de la migración, si estamos hablando de todo eso, o si estamos quizás de alguna manera cruzando la línea en lo que es Cherán como comunidad indígena con territorio comunal y el levantamiento de Cherán, que es un proyecto político sostenido con activistas, militantes, algunos más centrales que otros, etc. Yo creo que eso es lo primero que a esta altura del partido yo creo que es importante expresar y quizás discutir sobre eso, de qué lectura nosotros nos estamos haciendo parte del movimiento como personas que hemos hecho investigación en la comunidad y como personas que tenemos algún grado de acompañamiento en la comunidad. Al margen de eso, yo creo que es una cuestión que se puede conversar precisamente. Yo creo que hay tres elementos que, en relación a la pregunta que enviaba Francesco, hay tres elementos que yo creo que sí son considerablemente explícitos, veremos qué tanto, pero que de alguna manera sí subyacen a la experiencia de Cherán y que han logrado tener cierta visibilidad en un contexto tan complejo como el que mencionaba recién. Yo creo que uno de los primeros elementos que sí son explícitos de esta capacidad de la comunidad de hacerse cargo de su historia. ¿Y por qué digo esto? Porque cuando uno revisa la historia de Cherán, Grande igual lo mencionaba, y bueno, Víctor ha sido una de las personas que también ha indagado en esto, cuando uno revisa la historia de Cherán, los conflictos políticos internos han sido numerosos, y no conflictos políticos leves, conflictos políticos muy agudos. Las formas de solucionar esos conflictos políticos, incluso a la luz de los distintos grupos políticos que han existido históricamente en la comunidad, son formas que hoy en día evidentemente se han reconstruido a la luz de una forma histórica de solucionar los conflictos en comunidades humanas, pero que de alguna manera se han revitalizado con el levantamiento del año 2011, haciendo quizás público eso que muchas veces era más corporativo. No sé si Víctor está de acuerdo conmigo en esto, posiblemente no, pero de alguna manera lo corporativo me refiero a que las fronteras partidarias muchas veces en la comunidad sí funcionaban como barreras de la discusión política, eso puede ser muy discutible lo que estoy diciendo, y lo que hace el movimiento de alguna manera, si bien es cierto, no es acabar con los partidos políticos, eso es una imagen de Cherán que no existe, los partidarios viven en la comunidad, conviven en la comunidad, si lo que hizo fue quizás marginar del espacio público, de la discusión política más orgánica a los partidos políticos. Y las fronteras partidarias que antes funcionaban como estas barreras quizás para el debatir, aunque esto es discutible por qué razón. Uno conversa con gente, no digo que todos, pero gran parte de los dirigentes de la comunidad vienen de la experiencia partidaria, se formaron en los partidos políticos. Habría que preguntarnos qué pasó con ellos después del levantamiento. Eso sería muy interesante. ¿Cuál es su trayectoria política después del levantamiento? Muchos de ellos participaban en los partidos políticos, pero no eran formalmente inscritos, por ejemplo. Entonces, se zafa fácilmente de este pasado terrorífico que los autonomistas muchas veces quieren exorcizar de los partidos políticos como los malos de la película. Y posiblemente si hay etapas en donde fueron los malos de la película. Todos sabemos que en la realidad no hay malos ni buenos. Entonces, en ese sentido, yo creo que habría que preguntarnos precisamente cómo se compone el espacio público de la política en Cherán, más que tomar posición si existen o no existen partidos, acciones y grupos van a seguir existiendo, como en cualquier comunidad humana, y más bien, ¿qué energiza este proyecto político que es el autogobierno y qué es la autonomía? Porque esa es la pregunta que se hace en la comunidad, que no es interna ni mucho menos, sino que es una pregunta que le hicieron de cara a los asistentes del aniversario. ¿Qué rol cumple la formación política de los autogobiernos indígenas? No es una cosa dada que se va a regenerar como casi por osmosis social, sino que ¿qué rol cumple la formación de personas que van a encarar este proceso hacia adelante? Entonces, esa capacidad de hacerse cargo de su historia, ver sus conflictos, la forma en que han solucionado sus conflictos, Y construir, reconstruir, armar como espacios de soberanía, espacios de discusión, no exento de problemas por ningún motivo, yo creo que es una de las capacidades que ha tenido Cherán. Y sí se puede ver de manera muy explícita en el campo identitario. Después del levantamiento, yo creo que lo que pasó realmente fue una especie de restricción o ampliación del campo identitario. Se revitaliza la figura del comunero. Efectivamente, los rondines son comuneros, la gente de la ronda comunitaria. Y se restringe, por ejemplo, la figura del talamonte, que es una figura interesante, muy contradictoria, porque es una figura muchas veces legal, mal vista, bien vista en la comunidad, pero son comuneros, muchos de ellos con necesidades económicas que acceden al bosque históricamente para tener recursos. No son los malos de la película, ni mucho menos. Y lo que pasa después del 2011, a mi parecer, es que ese campo de identidad se restringe. Y los talamontes que eran talamontes son comuneros, efectivamente, mirados de distintas formas, pero participan en el proyecto político de la autodidacta. Eso en primer lugar. Creo yo que en segundo lugar una cuestión importante e interesante es mirar el papel que ha cumplido Cherán a nivel regional, en la política regional de la meseta Purépecha. Después del 2011 hay múltiples comunidades que han optado por el autogobierno de distinto tipo, más financiero, más político, ese es un debate que posteriormente se puede tener, hay mucha controversia al respecto. Pero Cherán ha cumplido una función que, directa o indirectamente, sí ha sido una especie de referencia de la autonomía en la meseta purépecha, aunque la gente de Cherán efectivamente no lo reconoce de esa forma, algunos sí, otros no, ha sido una referencia del primer, digamos, autogobierno, entre comillas, esta palabra igual es compleja, pero integral, podríamos decir, de la meseta purépecha. Y aquí hay una cuestión que es interesante y que muchas veces en los estudios autonómicos como que también se margina del debate. Y es el factor ideológico que ha cumplido Cherán en la política regional. La ideología parece ser una cosa igual, que hay que exorcizar, pero yo creo que incluso los mismos militantes del proyecto político de la autonomía de Cherán sostienen esta idea de que la formación política y la formación ideológica es algo importante para construir proyectos y alternativas políticas en la sociedad contemporánea. Entonces, en segundo lugar, Cherán ha tenido una función hacia adentro, de revisitar su historia. En segundo lugar, de una función, digamos, regional, de catalizar procesos, directa o indirectamente, y también tener un rol ideológico en la meseta curépecha. Los últimos 10, 15 años, perdón, 14 años, son más de 20 las comunidades que han optado por el autogobierno en la zona. En Michoacán, digamos, es el lugar que más concentra autogobierno, la meseta purepecha. Y Cherán ahí ha sido una referencia, alguna gente lo discute por todas las controversias internas que hay en la política regional, pero ha sido una referencia a nivel regional y a nivel estatal. Y cierro con lo último para ya terminar. Yo creo que hay otra cuestión interesante que Cherán fijó en un campo que desde los 2000 era un poco ambiguo, que fue todo este debate que en México fue muy fuerte sobre las modalidades de autonomía que una comunidad podía optar a la hora de iniciar procesos de este tipo. En los 90 en México había todo un debate de la autonomía regionalista, municipalista, la comunalista por otro lado. Y después de la erupción zapatista como que se empieza a prefigurar una autonomía al margen o digamos fuera del Estado. Cherán lo que hace básicamente es volver a oxigenar un proceso de autonomía que no es antiestatal, o sea, quizás es antiestatal dentro de la forma que conocemos como el Estado capitalista o la democracia representativa dentro del Estado capitalista, pero que no es antiestatal, que no está en los márgenes del Estado, que no está... Cherán es una autonomía reconocida por el Estado, que funciona con presupuesto público, pero que al interior tiene procesos y espacios de oxigenación autonómica que hace que las formas, tiene programas públicos, digamos, pero que hace que las formas de cómo estas cuestiones funcionan dentro de la comunidad pueden o no, o tienen la posibilidad de funcionar de otra manera. Por eso es un gran problema cuando hay personas que, desde una posición más autonomista del zapatismo, intentan analizar Cherán intentando extrapolar posturas a procesos que son históricos y contingentemente distintos. y muy distintos, incluso las tradiciones políticas que los fomentan. Y yo creo que ese tercer elemento es importante a la hora de preguntarnos qué función cumple Cherán en la actualidad. Y yo creo que efectivamente Cherán está cumpliendo una función de transformar, y eso es discutible, y lo podemos conversar, en alguna medida la democracia contemporánea. Yo creo que eso es para mí una de las posibles, entre muchas otras, cualidades de Cherán para pensar tanto México como otros países de América Latina. Eso, perdón el tiempo. Muchas gracias, Edgar, por tu aporte y en particular por esa pregunta inicial que me parece muy importante para todos nosotros y nosotros que trabajamos con esa comunidad. Y por último, dejaría la palabra a Joana Gasparello, doctora en Ciencias Antropológicas por la UAM Estapalapa. Es profesora de investigación científica y docencia titular C De la Dirección de Etcnología y Antropología Social Instituto Nacional de Antropología e Historia en la Ciudad de México Profesora de la Escuela Nacional de Antropología e Historia Miembro del Sistema Nacional de Investigadores MIREL 1 y del Centro de Estudios sobre los Derechos Humanos De la Universidad Caposcari de Venecia en Italia Personalmente me gustaría agradecerle otra vez por su compromiso, por su apoyo en la organización de este evento. Y acercándonos a la conclusión, al término de esta mesa redonda, el aporte de Giovanna nos permitirá, a partir del caso de la comunidad de Cherán, reflexionar un poquito más allá de este movimiento y de esta lucha. Gracias. Bueno, muchísimas gracias, muy buena tarde a todas y todos y pues muchas gracias por la oportunidad de estar aquí y de seguir pensando y reflexionando de manera conjunta. Yo quisiera compartir justo algunas ideas que parten pues de la realidad que traemos aquí a colación, que es la experiencia de autogobierno, cuidado del territorio, seguridad comunitaria de Sherán. Para ir un poco más, bueno, acostumbro a ponerme preguntas sobre las cosas que vivo y que me atraviesan y esas preguntas se tejen con todas las que he vivido y creo que pues así funciona la vida y el cerebro de todos, ¿no? Entonces, me he encontrado en estos días a reflexionar a partir de la experiencia de Cherán, que es una experiencia muy sui generis, que se ha establecido como referente a nivel nacional en diversos sentidos, como hemos comentado aquí, una forma de ejercicio democrático del gobierno local y la pública administración, la institución en mantenimiento de la seguridad para el territorio y la población, y también la reapropiación y el cuidado del territorio. Y sabemos que todos esos aspectos, por causas distintas pero concatenadas, en un momento llegaron a ser enajenados para la comunidad y controlados por una compleja red en la cual se mezclaban redes partidistas corruptas y coludidas con organizaciones criminales dedicadas a la explotación de los recursos naturales comunales y a la extorsión y explotación de los bienes de quienes habitan la comunidad. En esta reflexión, entonces, me quisiera centrar justamente en el aspecto del cuidado del territorio y de los bienes comunes naturales, puesto que en la coyuntura de inminente colapso ecosocial que se presenta como una problemática y un desafío común a todas las comunidades rurales y urbanas, indígenas y no, que coexisten con un territorio más o menos prístino o más o menos impactado. Es decir, es una realidad que de alguna manera nos atraviesa a todas y todos. Mi reflexión entonces dialoga con la experiencia de Cherán, que tuve la posibilidad de conocer y estudiar en 2016 y 2017, pero parte de un territorio que actualmente me es más próximo y es el territorio de Tepoztlán, aquí en Morelos, a menos de 100 kilómetros de la Ciudad de México, donde vivo desde hace algunos años. Entonces, al igual que Cherán, Tepoztlán es una comunidad de fuertes raíces indígenas, en acelerado proceso de transición hacia un modo de vida urbano y dirigida a una economía de servicio principalmente turístico. Enclavada entre las dos cordilleras de cerros, ha mantenido tradicionalmente una estrecha relación con el territorio silvestre, al igual que Cherán, utilizado para la recolección de productos del bosque, pero que también alberga los lugares sagrados y las rutas de peregrinaje entre Milpalta, Playa Capan y Malinalco en Morelos y Chalma en el Estado de México. Entonces, en gran diferencia, sin embargo, con Cherán, el territorio boscoso de la comunidad de Tepoztlán fue declarado en 1937, hace casi un siglo, como parque nacional, imponiendo en el territorio, de manera, digamos, antelítera, fue uno de los primeros parques nacionales declarados en México, el paradigma de la conservación que debiera, en su lógica original, preservar la naturaleza de los embates, de la urbanización y de la urbanización. sobre los recursos del bosque, imprimes la madera de pino y encino que abunden estos bosques. Intención, sin embargo, esta de la conservación y del cuidado a través del decreto estatal, que ha mostrado su abierto fracaso, pues desde hace varias décadas, los núcleos urbanos al interior del Parque Nacional han crecido de forma ilegal, sin regulación y sin freno alguno que no fuera la abrupta orografía de los cerros de Pozlán. La regulación y el control del territorio desde el Estado, que decretó los cerros como bienes públicos, mostró su límite al ser objeto de corrupción y al albergar intereses privados, lubricados por las lealtades políticas. Así, Tepoztlán ha pasado de ser comunidad indígena a pueblo mágico o pueblo botique. Esto en la mira, bueno, en el radio de la ampliación y la extensión de la mancha urbana de la Ciudad de México, pero también de los agresivos capitales y desarrolladores que impulsan el turismo de residencia y la nueva frontera de la especulación inmobiliaria, cosa que por suerte todavía en la meseta pura pecha no sucede, pero que sucede de otras maneras con la expansión, digamos, de la agroindustria vinculada principalmente a la exportación de todos estos productos tan apetecibles que son los berries y que se van directamente para el otro lado de la frontera. Lo que hizo y hace fuerte a Cherán es la capacidad de reconstituir, reactivar y fortalecer las estructuras comunitarias de organización y toma de decisiones e impulsar la participación colectiva en dichas estructuras y en un sinnúmero de espacios y experiencias comunitarias y compartidas, claro, pues con todos los asegúnes del caso y también pensando que es un proceso que ya tiene casi 15 años y entonces se ha ido desarrollando, encogiendo, torciendo, pues cómo es la vida, ¿no? Desde las fogatas, las asambleas de barrio, la conformación de estructuras por sectores poblacionales, niños, jóvenes, mujeres, etc., hasta los distintos consejos que conforman el gobierno comunal en Cherán, en la década reciente las estructuras organizativas comunitarias se han fortalecido como espacios desde donde comprender, establecer y ejercer el vínculo con el territorio y fortalecer el control sobre los distintos intereses individuales y practicar el cuidado. Desde luego, como lo ha documentado Francesco en su investigación, esto no está exento de contradicciones. El cercamiento de las parcelas va en el sentido de la apropiación individual del territorio. Mismo proceso que observamos en el bosque comunal de Tepoztlán cuadriculado por alambres de púa a pesar de ser territorio comunal y parque nacional. Hay regímenes que en teoría deberían prohibir el cambio de uso de suelo, la venta privados y la urbanización. Los recientes incendios desde finales de marzo hasta hace antier que han arrasado con casi 2.000 hectáreas de bosque comunal y de parque nacional en Tepoztlán se escriben en el mencionado derrotero del crecimiento urbano desmedido propiciado por especuladores que prometen vivir en la naturaleza a menos de una hora de la gran ciudad y con todas las comodidades. Pero este proceso se vincula y es favorecido por la paulatina descomposición en primer lugar de la estructura agraria de Tepoztlán, que durante una década o más vivió con dos comisariados de bienes comunales, ambos ilegítimos y no reconocidos, y que se encumbraron en el poder de las mafias agrarias y abrieron paso a la privatización ilegal del territorio comunal. Los recientes incendios entonces mostraron cómo en todas las situaciones de emergencia la enorme solidaridad y capacidad de movilización y respuesta de la sociedad mexicana sirve sin importar su pedigrío, su origen, y esto viene al caso por la debacle miserable entre tepostecos y tepostizos, con la cual los originarios de Tepoztlán buscan ocultar su propia corresponsabilidad justamente en la disolución del tejido organizativo comunitario. Pero en el contexto de la emergencia salieron a relucir, por ejemplo, las brigadas voluntarias de guardabosques, estructuras organizadas desde los distintos barrios de Tepoztlán con un anclaje en el territorio y en la organización, entre comillas, tradicional, que en esta lectura representan una importante instancia de organización comunitaria que sin embargo esta no se queda ya bastante desvinculada de las instancias que controlan y toma las decisiones sobre el territorio mismos como el Comisariado de Bienes Comunales que hace agua por todos lados como dijimos y el ayuntamiento. El contraste entre las experiencias teposteca y xeranense es útil para pensar sobre temas y desafíos de más amplio alcance. Y con esto quiero cerrar. Uno, la importancia de la organización comunitaria y las estructuras colectivas de participación y gobierno para el cuidado del territorio. Lo que impulsa la reflexión más allá de las pequeñas comunidades indígenas y abre el reto a las comunidades urbanas o en proceso de transición, cuyo vínculo con el territorio y la razón para su defensa puede partir de otras lógicas más allá de la raíz ancestral. Por otro lado, cabe preguntarse cómo se transforman los significados otorgados al territorio y con ellos. La razón es para su defensa, cuando la tierra ya no es un medio de producción o soporte necesario para la reproducción de la vida a través de la actividad campesina. Aquí es donde entra la lógica externa de la conservación, por un lado, que sin embargo muestra sus profundos límites y hasta su inutilidad. Pareciera entonces que en el horizonte la erosión cultural y la pérdida identitaria propiciada por la devoracidad del turismo, por un lado, o por el uso indiscriminado de los recursos, implicaría una inevitable imposibilidad de significar cuidado o defender el territorio. Sin embargo, creo que es necesario, valorando la experiencia de Cherán, ensanchar, hacer más plurales, más abiertas, más resistentes, las estructuras colectivas que existen, como las brigadas de guardabosques en Cherán, en Tepoztlán, perdón, y en Cherán también, inventar y constituir nuevos espacios, nuevos vínculos, nuevas estructuras diversas que hunden sus raíces en un territorio vivido, más que solamente heredado, y que logren establecer la relación dialéctica de cuidado que hace del territorio un bien común. Y finalmente, también cabe preguntarse, ¿no? Este tema entre la conservación o el cuidado comunitario. La conservación, es decir, este blindaje del bosque desde el Estado, que implica también no extraer absolutamente ningún elemento del mismo bosque, O por otro lado, el ejercicio y la práctica de una silvicultura, de una forestería sustentable como una actividad productiva centrada en el aprovechamiento responsable y organizado del bosque. Esto podría ser una salida hacia el cuidado de los bienes comunes para también su uso y aprovechamiento por parte de la comunidad. Abre entonces esto como muchas preguntas, la experiencia de Sheran mirando a otro lado, representa como un espejo bastante interesante. para preguntarnos también realidades mucho más cercanas en las cuales vivimos y atravesamos todos los días. Muchas gracias. Muchas gracias, Giovanna, por abrir otros horizontes y darnos otros elementos de reflexión. Y antes de cerrar, también me gustaría aportar unos elementos de mi investigación. Sheran cuenta con un territorio comunal muy extenso. El más extenso de la América por el hecho son 22.000 hectáreas. Y la mayoría de esas hectáreas son boscosas. El término me parece bosque también es muy criticable, ¿no? Pero bueno, dejamos, seguimos hablando de bosque. El bosque siempre ha sido un recurso extremadamente importante para la comunidad. La comunidad ha desarrollado una relación multidimensional con el bosque. Una relación económica, pero también social. Una relación cultural e incluso espiritual. Sin embargo, en la comunidad esas relaciones multidimensionales siguen, claro, como en todas las comunidades y en otros lugares, en otros países del mundo, siguen dinámicas de género definidas, precisas. ¿Quién separa, quién divide las actividades que socialmente son atribuidas a los hombres y las demás que son atribuidas a las mujeres? Empiezo con un ejemplo. Una partera tradicional de Cherán me dijo que una práctica ancestral, una práctica muy antigua que ya desapareció, era de poner la placenta de las niñas, por ejemplo, en el fogón de la casa. Eso no para decir que la niña tenía que quedarse en la casa y cuidar la casa, cuidar el hogar. Eso era su papel, era su rol. Y en muchos casos sigue siendo. Y la placenta de los niños se enterraba en los cerros o en el campo. Y eso también quería decir que los niños tenían que consacrarse, tenían que trabajar en el campo, tenían que trabajar en el cerro. Y eso, claro, es una atribución social de las personas según su género, su sexo en particular. Claro, esas prácticas, esta práctica en particular, aunque ya desapareció, son pocas las personas que se acuerdan de esto. o mejor se transformó no es algo que pertenece exclusivamente a la comunidad de Cherán ahora vivo en otra comunidad que es la comunidad de Aranzán que pertenece al municipio de Paracho cerca de Cherán, ahí donde nos habla Erandi y los relatos son casi los mismos entonces aunque esa práctica por ejemplo ya desapareció nos dice mucho de las atribuciones sociales socioespaciales según el género de los comuneros y de las comuneras. Esas fotografías, por ejemplo, que se quedarán aquí creo un mes más o menos, Quieren también sacar a la luz esa distribución de las actividades comunitarias relacionadas con el bosque en particular y con los bienes comunes y con su cuidado según el género. Por ejemplo, la extracción de resina, los resineros siempre han sido hombres. La extracción de madera siempre ha sido una actividad de puros hombres. Las piezas, por ejemplo, elementos que sabemos que son elementos estructurantes de las comunidades y en Cherane eso es aún más importante me parece. Eso también sigue, pues esas piezas tienen relaciones directas con el bosque en particular, algunas en particular. Y una de esas piezas, por ejemplo, una de las más emblemáticas me parece de Cherane es el corpus. El corpus y la figura en particular de San Anselmo que está vinculada a los panaleros. Entonces en esas piezas, por ejemplo, el elemento más característico es la presencia de esos panales. Y son puros hombres los que buscan esos panales y los que bailan, por ejemplo, con esas estructuras de madera que se llaman catarquas. Hemos visto que la mayoría de estas actividades relacionadas con el bosque se consideran principalmente como masculinas. Aunque no hay que olvidar otras actividades que históricamente, pero también en el presente se consideran más como femeninas. Históricamente, por ejemplo, la colecta de los hongos. Los hongos antes, por ejemplo, la mayoría eran mujeres, en particular en Cherán, eran mujeres las que colectaban hongos. Eso ya cambió un poquito cuando el hongo, en particular el hongo, se transformó, pasó de ser un elemento de subsistencia, pasando a un elemento comercializable. O sea, pasando de una actividad productiva a una actividad productiva. Estoy hablando, claro, de la colecta. Pero también podemos mencionar, por ejemplo, la medicina tradicional, en particular la colecta, por ejemplo, de las plantas medicinales, como ya mencionó Randy. Entonces, si se considera que el bosque es un elemento primordialmente socialmente asociado a los hombres, a la esfera masculina, entonces parecería lógico que el cuidado del bosque recaiga principalmente y fundamentalmente a los hombres. De hecho, antes de eso, sí hay que decirles, son pocos los que lo dicen, me parece, antes del levantamiento de 2011, grupos de hombres sí se organizaron para defender el bosque y muchos de esas personas también fallecieron o salieron heridos o fueron asustados, diabéticos, entonces hay que decir todo eso. Pero, claro, el elemento clave, el elemento más conocido también de la lucha del movimiento de Cheran es, claro, el movimiento que empezó a partir del 15 de abril de 2011, organizado según el relato de la comunidad por un grupo de mujeres. Entonces, sin contestar directamente a esa pregunta que así tengo, entonces sería interesante entender por qué fueron mujeres y el territorio comunal y el bosque en particular siempre han sido atributos de la esfera masculina. Desde este entonces, desde este acontecimiento, entonces del levantamiento del 15 de abril de 2011, hemos asistido a una ligera, una tímida reconfiguración del poder en términos de género. Unas mujeres han sido Keris, que son las máximas autoridades civiles de la comunidad y son 12. Pero si hablamos, por ejemplo, del Consejo de Bienes Comunales, fueron muy poquitas las mujeres que estuvieron en la toma de decisión, fueron 5. Entonces, esto confirma el hecho que, y ahí estoy de acuerdo, por ejemplo, con los análisis de Silvia Federici, que dice que el carácter comunal de las tierras y de otros bienes no es suficiente para que todos y todas tengan acceso a este bien, y en particular en el bosque. Y como ya dijo Giovanna, el caso de Cherán es aún más emblemático en este caso, en este sentido, porque Cherán conoce desde hace muchísimo tiempo una dinámica de lo que yo llamo la individualización de las tierras comunales. Claro, también hay otros factores externos que también jugaron un papel, como por ejemplo la llegada de los programas de reforestación en particular, pero no son los que empezaron. Digamos, esos programas aceleraron algo que ya estaba en gestación y ya estaba presente en la comunidad. Una dinámica entonces de parcelación, una dinámica de apropiación de los bienes comunales, en particular del bosque. Otro dato que confirma lo que estaba diciendo, o sea que las mujeres no tienen acceso, todavía no tienen acceso a los bienes comunales, en particular al bosque, es por ejemplo los datos que nos brinda, que nos da el padrón de comuneros de Cherán. El padrón de comuneros es de 1984 y nunca se ha actualizado desde esta fecha. Son 2.100 comuneros, de esos únicamente 181 son mujeres, 8.6% del padrón comunal, por ejemplo. Y eso está aún más evidente en una comunidad donde la costumbre, por ejemplo, es de transferir, es de pasar por herencia las tierras familiares de la familia a los hijos varones y no a las mujeres, aunque algo está cambiando por ahí. Dicho esto, claro, no tenemos que olvidar unas actividades muy importantes que las mujeres tuvieron en la experiencia de la comunidad de Cherán. En particular quiero mencionar el trabajo muy importante que hicieron las mujeres en el vivero forestal comunal. En particular cuando se creó a partir de esta lucha, entonces a partir de 2012 más o menos, la producción era muy importante. Se producían más de un millón de pinos, por ejemplo, y se contrataban arriba de 120 mujeres. ¿Por qué las mujeres? Porque ahí también entran dinámicas comunitarias, porque las mujeres tienen más cuidado, las mujeres tienen más paciencia. Entonces, hay esta forma también de esencialización de las actividades femeninas. y también quiero mencionar la aportación muy importante de las brigadas femeninas de mujeres que jugaron un papel muy importante en la deforestación de los ceros y como decía en la introducción, se deforestaron más de las 9.000 hectáreas que se despojaron, despojaron claro por los talamontes, muchos de esos talamontes la mayoría eran de comunidades cercanas, no eran de Cheranes, eso también hay que decirlo, y claro tenían una alianza, un acuerdo importante con la criminalidad, Entonces ese conjunto letal, que ya se llama la necroeconomía, tuvo un papel muy importante en la vida comunitaria. Muchas personas ya no subieron al cero, por ejemplo, o tuvieron que pensar otras estrategias para subir al cero. y no encontrar esas personas, por ejemplo, en esos peligros. Entonces, hay también que decir, reiterando una vez más, la exclusión estructural de la comunidad y, digamos, fortalecida también para factores externos, como por ejemplo esos programas o leyes, por ejemplo la ley desde la ley de repartición de las tierras, la ley de desamortización de las tierras comunales, todos esos procesos han fortalecido, han contribuido a una exclusión constante de las mujeres del acceso a los bienes comunes y en particular al bosque. Dicho esto, también hay que mencionar, y ahí voy concluyendo, voy terminando, que sí hay mujeres también que desafían esas estructuras, que desafían esa atribución social de los roles según el género. Hay mujeres ganaderas, hay mujeres en los guardabosques, hay mujeres en la ronda, hay mujeres en campesinas. Entonces hay que buscar también ese equilibrio, o sea, una realidad donde la exclusión es parte de la estructura, pero también donde hay personas, hay mujeres en particular que desafían esa estructura. Ahí sí vamos concluyendo y para concluir, para terminar quiero decir que Cherán es sin duda una de las luchas, presenta una de las luchas de los movimientos más emblemáticos de México y quizás de toda América Latina. Y claro, presenta, como muchos otros movimientos en todo el mundo, presenta sus contradicciones, presenta sus elementos de dificultad. Pero también hay que decir que ese movimiento nos permite reflexionar sobre esos temas que hemos discutido hoy, de la participación de las mujeres, de su manera de entender la ecología, su manera también de entender la política y sus aportes fundamentales en este término, su creatividad en términos políticos, su democracia participativa. Y entonces solo me queda también agradecer, ¿no? Ya agradecí a los ponentes y reiterando también mis agradecimientos a los seis ponentes, a los seis que participaron, pero también quiero agradecer a la comunidad. Quiero agradecer a Cherán, quiero agradecer a Cherán porque nos ajó, que nos permite hacer nuestros trabajos y también todos esos actores la comunidad nosotros estamos jugando en un juego que nos permite esa reflexión. Quiero agradecer otra vez al Centro Nacional de las Artes, al CENAG, a su equipo logístico, a Canal 23. Quiero agradecer a la DEAS, a la Dirección de Estimología y Antropología Social del INE. y también quiero decir que esta exposición que se queda un rato un mes creo más o menos quiero que sea también el recuerdo de las personas de Cherán que fallecieron y por las que también estamos aquí y también concluir con este hecho que está pasando en Pichá pero ahora una comunidad hermana de Cherán que está pasando un momento muy delicado en este periodo Bueno, aquí me quedo, aquí concluimos, aquí terminamos. Y nada más agradecer también los presentes y muchas gracias. Gobierno de México Segundo piso de la Cuarta Transformación