TRANSCRIPCION

Hola, buenas tardes y bienvenidos a esta presentación que tenemos, que es la Mesa Redonda sobre Imaginarios Urbanos, organizada por el CENART y la Embajada de Francia. Muchas gracias por habernos invitado. Mi nombre es Marcela Chao, voy a ser aquí su moderadora. y bueno, me presento yo rápidamente, soy psicóloga, museóloga y desde hace varios años llevo un archivo colaborativo del planeta Marte, lo cual me autoriza a hablar de imaginarios y de ciudades, ya que hicimos un gran proyecto que se llama Marte Nostitlan y Marte Lolco y la idea es seguir con el Martepetl. Así es que aquí estaría yo como su moderadora y les voy a presentar a Iliana Vargas, escritora mexicana de ciencia ficción y narrativa breve, ampliamente reconocida en la literatura especulativa latinoamericana. Su obra combina lo fantástico con una mirada crítica hacia la sociedad, la tecnología y los espacios urbanos contemporáneos. Sus relatos se caracterizan por un estilo poético y lúdico que oscila entre lo cotidiano y lo insólito, convirtiendo a la ciudad en escenario central de futuros posibles y de tensiones invisibles. Entre sus libros más recientes destacan Habitantes del Aire Caníbal, del 2017, y Yo no voy a salvarte, entonces quién, del 2024, que consolidan una trayectoria marcada por la experimentación y la fuerza imaginativa. Es considerada una de las voces más singulares de la narrativa especulativa mexicana actual, con creciente proyección internacional. Muchas gracias, Liliana. De este lado tenemos a José Luis Zárate, narrador mexicano y figura central de la generación de escritores de ciencia ficción de los años 90 en México. Su obra se distingue por entrelazar mitos universales, cultura popular y entornos urbanos en relatos de gran originalidad. Es autor de novelas emblemáticas como Santo, Novelucha Libre, de 1994, y La ruta del hielo y la sal, de 1998. Esta última reeditada y traducida, lo que ha reforzado su reconocimiento internacional. Su narrativa ofrece una reflexión crítica sobre los medios, perdón, miedos, no medios, y esperanzas contemporáneas. Al mismo tiempo que explora la ciudad como espacio de lo fantástico y lo monstruoso. Con una voz innovadora y provocadora, se ha consolidado como uno de los referentes imprescindibles de la literatura fantástica de ciencia ficción de América Latina. Y por otro lado, gracias por venir desde Francia hasta acá, tenemos a Alain Musée, que es geógrafo e investigador francés, exdirector de estudios de l'Ecole des Autétudes en Sciences Sociales y miembro honorario del Institut Universitaire de France. Su trabajo se centra en la geografía urbana, la historia de las ciudades y la manera en que los imaginarios influyen en su representación y en su transformación. A lo largo de su carrera ha explorado tanto la urbanización contemporánea como la ciudad en la literatura y el cine de ciencia ficción, poniendo en evidencia el carácter performativo de estas representaciones. Entre sus publicaciones más destacadas figuran de New York a Coruscant y las ciudades fantásticas, donde analiza la manera en la que la ficción modela la percepción del fenómeno urbano. Es reconocido como una de las voces más originales en el diálogo entre las ciencias sociales y los imaginarios urbanos. Pues bienvenido, muchas gracias por estar acá. Y bueno, para empezar esta mesa redonda quería preguntarles, la idea es que estemos en una charla y que el grupo que está aquí, nuestro público, también pueda hacer preguntas y demás, pero sobre todo es, ¿qué hace una ciudad una ciudad? Bueno, muchas gracias antes que cualquier otra cosa, por haber venido y a las personas que nos siguen en línea, pues por estarnos acompañando. ¿Qué hace una ciudad a una ciudad? Yo pienso que una ciudad no puede ser determinada de una sola forma, O sea, sabemos que tiene una función utilitaria, sabemos que es un espacio geográfico que nos da lo necesario para habitar, para trasladarnos, para alimentarnos. Pero creo que la identidad de la ciudad depende mucho de quiénes la habitan, de cómo la habitan, de cómo se la apropian, para qué la usan. Y yo pienso que cuando dejamos de lado pues esta cuestión utilitaria o funcional, empieza lo interesante de las ciudades, que es como la proyección de sus manifestaciones culturales, artísticas, sociales, la interacción entre las personas que lo habitan, las instancias y sobre todo pues estos seres que bueno para mí son seres, las edificaciones, las casas, los parques, o sea siento que una ciudad es un organismo vivo que está en constante mutación y transformación y que todo el tiempo se está retroalimentando de estos otros seres que la alimentan y pues que le dan forma, que le dan vida y que le dan identidad, para empezar. Bueno, yo tengo la idea de que una ciudad, en realidad, ¿qué es una ciudad de una ciudad? Yo digo que es un tipo conceptual y es un tipo de capital. Es decir, además hay, podemos vivir en cualquier lado. Este entorno puede estar en cualquier ciudad de México, puede estar en Guanajuato, puede estar en Puebla, puede estar en el DF, pero tenemos la idea de que está en la ciudad de México. No es lo mismo estar escribiendo en una guardilla en París que en una guardilla en Cholula, A pesar de que las guardillas son exactamente iguales en cualquier lugar, pero hay cierta idea de que estamos habitando un espacio especial, un lugar que tiene cierta trayectoria, cierto peso, cierta historia, a pesar de que en realidad los entornos son exactamente iguales. Es nuestra concepción de que estamos en otro lugar, en un lugar más grande, en un lugar que tiene un peso específico, lo que le da la idea de ciudad. Es decir, todas las ciudades tienen lo que nosotros consideramos que es una ciudad. Hay ciertos lugares que están orgullosos de sus tradiciones, pueblos que dicen seguimos siendo pueblos, pueblos grandotes, pero ahí estamos, tenemos nuestras raíces. Y hay ciudades que están enormemente orgullosos de ser grandes, modernas, que prácticamente existen en el 90% en el futuro y no aquí. Son ciudades que sueñan con ser otra cosa, ciudades que sueñan con grandes edificios, con construcciones, con megalópolis que en realidad casi eliminan a los humanos y nos convierten en parte de un instrumento social que funciona perfectamente en sueños y horriblemente en la realidad. Entonces, esa es mi idea de la ciudad, la idea existe cuando nos convencen de que estamos en ella. Sí, sí, sí, ahora sí, perdón. Sí, bueno, estoy completamente de acuerdo con Ileana y con José Luis, porque hay un, cómo decir, un criterio demográfico, una ciudad es un asentamiento grande donde hay mucha población, pues por supuesto no es cierto, porque eso es una definición completamente teórica, que no tiene mucho sentido. Yo creo que si no estoy equivocado, pues en México hace poco tiempo todavía, a partir de 2.500 habitantes estábamos en una ciudad. Sabemos muy bien lo que quiere decir, pues 2.500 habitantes es un pueblito, nada más. Pero cambiaron ahora, pues inventaron la noción de urbano rural, es decir, no es completamente ciudadano, no es completamente mundo rural, pero llegamos hasta más o menos 15.000 habitantes y después realmente son ciudades. Eso es importante porque en Francia son 2.000 habitantes, pero igual, una ciudad de 2.000 habitantes otra vez es un pueblo. Así que este criterio demográfico no tiene sentido. Pues yo daba el ejemplo muy interesante de Guatemala. Hace unos años yo había trabajado sobre la noción misma de ciudad. Y había una definición muy interesante en Guatemala, era ciudad a partir de 2.500 habitantes, pero si el asentamiento humano tenía los recursos urbanos básicos, agua, electricidad, a partir de 1.500 habitantes era ciudad, o era más bien población urbana. Y eso es importante porque vemos que hay un salto cualitativo, no es únicamente el número de habitantes, sino efectivamente los servicios que corresponden oficialmente a la ciudad. Y eso es realmente muy importante porque había otro criterio muy interesante para definir la ciudad, era su título, título heredado de la época colonial, es decir, un lugar con el título de ciudad, que era un título de nobleza porque la ciudad era una identidad de nobleza, con el título de ciudad era suficiente para ser considerada la población como población urbana. Podría ser un lugar muy pequeño, pero no importa. Y entramos en lo que dijeron ambos, es decir, que la ciudad es un espíritu, es algo mucho más importante que los edificios, etc. y la idea de nobleza de la ciudad es fundamental. Y me gusta citar, y yo lo he apuntado aquí, yo he trabajado sobre los traslados de ciudades durante la época colonial, porque muchas ciudades han sido trasladadas por muchas razones, pero no importa. Pero en 1717 en Guatemala hubo un intento de traslado, porque siempre terremoto que hacemos, reconstrucción o traslado, y los regidores que no querían trasladarse, mandaron una carta muy, muy interesante al Consejo de Indias, y yo la voy a citar. La razón del estado de una ciudad no consiste en la tierra ni en el suelo, sino que tiene barras más firmes y más profundos fundamentos. que son el bien público y utilidad común de todo este dilatidísimo reino. Y entramos efectivamente en esta problemática de las representaciones. La ciudad no es un hecho material, sino también una realidad espiritual. Y eso lo debemos tener en cuenta. Y bueno, un poco la idea de esta charla era también como irnos adentrando hacia esta como idea utópica, de bueno, si ya estamos juntando a más de 2.500 personas para que sea una ciudad, y que estas 2.500 personas tengan esa sensación, ese virus interno que los hace despertarse y pensar todas las mañanas, estoy en la ciudad de México o en la ciudad de Puebla o en donde quiera, es un poco como la idea es qué hace estas ciudades de la realidad, en donde experimentamos esta fractura entre las ideas de bueno, esto tendría que tener ciertas organizaciones, tendría que funcionar de cierta forma, tendría que ser así y la realidad del flujo constante del caos que se habita y de la entropía misma. Hay una anécdota muy interesante sobre la ciudad de Puebla, la ciudad de Puebla se supone que iba a ser la ciudad ideal, hecha de cero para españoles para españoles y se fueron a los terrenos de Puebla a fundarla, incluso ya tenían la cédula real, ahora sí que su sello de ciudad, no había nada pero ya tenían su sello de ciudad, Entonces se fueron a fundar un lugar en un planito, estaba bien bonito, no había árboles, no había asentamientos indígenas. Los españoles dijeron, ay qué mensos, acá ya está todo planito y bonito, acá vamos a hacer la ciudad. Hicieron su ciudad de barro, grandota, muy bonita y cuando llegaron las lluvias se enteraron porque ningún indígena que pensara habría puesto ahí nada. llega la lluvia, barra y la ciudad desaparece y durante dos años la ciudad de Puebla era financiada por la corona, iba a ser construida por la corona, ya tenía su sello, pero durante dos años no existió la ciudad de Puebla, no había nada, había un charco lodoso con lo que… ahí había un pueblo y ahí había unos chiqueros y ahí ya no hay nada, Entonces, durante dos años, el relator real de la ciudad, Esteban de Zárate, mandaba sus informes bien bonitos, bien redactados. A través de cómo va la ciudad, bien bonita, está preciosa mi ciudad. Y fue una ciudad virtual durante dos años. Es una ciudad que existía en documentos, que existía en que llegaban la corona y qué rico vamos a gastarnos acá, pero no existía en la realidad. cuando ya llegó el momento de hacerla porque ya iba a venir alguien que venía a checar que estaba, iba a ser una ciudad hecha por españoles, pues ya no daba tiempo, entonces esclavizaron a todo lo que había alrededor para, pues rápido hay que hacer una ciudad y todo lo que dijimos que estaba, pues hay que hacerlo, entonces la ciudad ideal que iba a tener esclavos fue la ciudad con más esclavos de la colonia, que la levantaron, ahora sí, trabajaban de Cholula, de Tlaxcala, todo eso, la levantaron bien rápido, lo que no hicieron los españoles lo hicieron los indígenas, no más que los españoles insistían que lo pusieran en el sitio donde dijeron que existía y que llovía cada X tiempo y barría todo, pero bueno, aquí en México no entienden también, siguen con la ciudad a pesar de que había un lago encima, bueno, siguen allá igual, vamos a poner la ciudad aquí aunque llueva. Entonces, la ciudad ideal, la ciudad conceptual y la ciudad real, siempre fueron tres ciudades y creo que eso es algo que pasa siempre. Siempre hay tres ciudades que en todos los lugares, la que pensamos que iba a ser, la que queríamos que iba a ser y la que ni modo, así es. Y creo que a nosotros nos pasa mucho eso, aquí en la cotidianidad de la Ciudad de México, que es la que más conozco. creo que depende mucho también desde dónde la vivas, eso es muy importante también, o sea, siento que hay como una idea de la realidad de cómo vivimos la ciudad, dependiendo de dónde a dónde nos movamos, en qué partes estemos habitando y siempre vamos, es bien curiosa siempre esta sensación de sobrevivir a la ciudad, o sea, es como por más que andes por lugares tranquilos, siempre es como, pues lo logré, o sea, un logro atravesar la ciudad, es una sensación que yo creo que es parte del espíritu que tú decías, es como algo inherente, porque en esta cuestión de que la ciudad es algo vivo, pues no puede ser como lineal o no puede ser… pues sí, o sea, no puede estar libre de ningún peligro, de ninguna violencia, de ninguna cosa que mantenga como a todo lo que se mueve en una tensión constante, yo siento que eso es lo que sucede. Y yo, en mis 47 años de vida, no conozco toda la Ciudad de México, que creo que eso es algo que pasa en la mayoría de quienes habitamos aquí, o sea, conozco algunas partes de Iztopalapa, conozco algunas partes de acá de Benito Juárez, del centro, conozco algo de Xochimilco tal vez, pero nada más, o sea, recién apenas fui por ahí por Escapotzalco, que no tenía ni idea tampoco de todo lo que hay ahí, Entonces creo que es como un constante descubrimiento y siento que es un ejercicio que tendríamos que estar haciendo, también es como, siento que es como cuando vamos a otros países y que tenemos esta perspectiva de la persona que está viajando y descubriendo qué es todo lo interesante o lo que llama la atención, lo que le da la particularidad a cada ciudad, siento que eso deberíamos hacerlo con la nuestra, con los lugares que habitamos, para también tratar de conectar de una forma distinta y para tratar de comprender por qué dependiendo del punto en el que estés, vas a encontrar cierto tipo de arquitectura, cierto tipo de colores, ciertos sonidos, ciertos olores, para mí es como muy importante todo esto, como toda la atmósfera sensorial que existe en la ciudad y que le da como esta voz y esta fuerza, no solamente el sonido natural de todos los animales que viven ahí, el sonido natural del viento entre los árboles, sino tal vez sobre todo el sonido que es producido por la humanidad que la habita, Y no sólo la de los autos, que es como lo más evidente, sino pues los griteríos, el se compra, el de las tortillas, o sea, como todos los elementos que constituyen cada parte de cada colonia. Pues sí, efectivamente, es algo que me llama mucho la atención porque yo lo he trabajado con mis ciudades novedas del nuevo mundo. hablaste de la ciudad como algo vivo, es decir, no es concreto, no son únicamente piedras, vigas, etc. Es algo más y hablaste de los sonidos y me hace pensar en una cosa yo creo muy importante, es que cuando durante la época colonial se trasladaba la ciudad por razones económicas, por culpa de guerras, terremotos, malas condiciones ambientales, etc. había que hacer algo muy simbólico y que podía realmente hacer entender lo que estaba pasando. Y eso lo que hacían, la primera cosa que hacían era quitar la campana de la iglesia para trasladarla en el nuevo sitio. Era muy simbólico, pero muy importante porque la campana es la voz de la ciudad. es el alma de la ciudad, es decir, el espíritu otra vez. Así que al quitar esta voz, al quitar el alma, moría realmente la ciudad. Es decir, que las ciudades viven, pero pueden morir. Y era la manera de matarla definitivamente y de decir, bueno, ahora la ciudad no está aquí, está en este lugar. la primera cosa que se hacía era escuchar el ruido de la campana. La ciudad, una ciudad que todavía no existía, como la ciudad de Puebla, que era un campamento, etc., pero tenía su voz. Es decir, que existía por lo menos el nivel espiritual. Eso es una primera cosa. Y la segunda es que, lo dijeron ambos otra vez, no hay que olvidar una cosa. La temática general es imaginarios urbanos, así que ciudades imaginarias, por supuesto, pero también ciudades imaginadas, que no es la misma cosa, es que vivimos todos y todas en ciudades imaginadas. Ustedes igual en la ciudad de México, sobre todo para un extranjero como yo, cuando llegué a México por primera vez en 1984, pues era otro planeta para mí. Y no hay que olvidar una cosa fundamental, yo soy geógrafo, yo trabajo en las cosas concretas, pero no únicamente, afortunadamente, vivimos en mundos de representaciones y en esas representaciones los imaginarios juegan un papel para mí fundamental, porque esos imaginarios dan realmente sentido a la realidad y nos hacen entender también, porque hay muchos imaginarios. Como hay muchos imaginarios, no hay una realidad, sino muchas realidades también, como hay muchos míxicos, es una palabra muy conocida. Y no hay que olvidar otra cosa muy importante, es que las realidades que conocemos son en realidad el producto de nuestros sistemas de percepción. Y cómo existen nuestros sistemas de percepción a través de nuestra educación, de nuestros filtros culturales que nos permiten entender o otra vez dar sentido a lo que vemos. Y yo les puedo asegurar que la Ciudad de México, de los habitantes y las habitantes de México, no es la misma cosa que la Ciudad de México vista por los turistas o por los geógrafos que trabajan sobre la Ciudad de México, porque es un instrumento, es un objeto de estudio. Así que el papel de las representaciones es fundamentales y no hay que olvidar que las ciudades imaginadas son las ciudades que en realidad conocemos y que armamos al mismo tiempo en un movimiento perpetual, eso yo creo que es fundamental. Bueno, creo que esto es bien psicoanalítico, ¿no? O sea, ya es casi, casi, conocete a ti mismo, conoce tu ciudad, ¿no? Así de qué colonias has desbloqueado de tu inconsciente. Y esta parte exploratoria, digamos, de la cuestión de la ciudad, o sea, sí Ciudad de México, pero digamos como concepto, ¿no? Sí me gustaría como que empezara a adentrarnos a esta parte más imaginaria, ¿no? Y sobre todo como a estas ideas de ciudad, que lo vemos también en esta muy bella selección que hicieron nuestros panelistas, estas ideas y conceptos de ciudades que vemos en la ficción, cómo se nutren de nuestra realidad y cómo también nuestra fantasía les da ese sentido que bien decía Alan, que nos lleva a tener como un planteamiento de qué es para nosotros una ciudad y qué es lo que tendría que tener esa ciudad, que no solamente es esta parte utópica donde todo el mundo se lleva bien, donde también hay esta parte oscura o fuera de lugar o incluso incómoda. Es muy interesante ahorita que Ileano estaba hablando de, yo he recorrido ciertas partes de la ciudad y se me fueron desbloqueando, me acordé de una ciudad fantástica que existe solo en los videojuegos, Silent Hill, Silent Hill es una ciudad en que el personaje va caminando por un lugar lleno de niebla, no se ve nada a lo lejos, sólo entrando a ciertos lugares los ve y es un juego de survival horror, es de horror, cada vez que entran entra algo horrible y es muy interesante porque en nuestros videojuegos hay un montón de ciudades, ciudades míticas basadas en Silent Hill, en nuestros miedos, en nuestros deseos, hay ciudades hermosas que vamos a recorrer, hay ciudades que queremos jugar en ellas, estamos las ciudades de Coruscant, de Star Wars, de Viajes a las Estrellas, hay videojuegos en donde podemos recorrerlas, hay una extraña ciudad que es una de las más populares que es Vice City de Grand Theft Auto, el gran ladrón de autos, el videojuego, en que es una ciudad para portarnos mal, es una ciudad que vamos a conducir a toda velocidad, vamos a robar, vamos a subir a un edificio y arrojarlo desde el piso 83 para ver qué pasa, es muy raro, hace poco alguien se puso a jugarlo tratando de seguir todas las ordenanzas urbanas, iba a andar a velocidad permitida, no iba a hacer nada malo y el juego no lo dejaba, es muy interesante, es un juego que te obliga a ser malo, entonces dices wow, hay ciudades en las que podemos ser lo que no somos en nuestra ciudad, ciudades donde podemos ser el héroe, el ladrón, el explorador. Muchas de las ciudades imaginarias que estamos pasando acá, este es de porqui, son ciudades que imaginamos pero basadas en nuestros propios sueños, pocas veces las ciudades imaginarias salen de la nada, salen de nuestros anhelos, salen de nuestras carencias, salen de nuestras peticiones, queremos que la ciudad que vivamos sea perfecta o no, queremos que sea emocionante, esta mía por ejemplo es Tokio en donde está Godzilla, queremos que haya una ciudad donde está Godzilla, ¿por qué? porque es emocionante, vamos a ver, hay películas en donde, todas las de Godzilla, repito, vemos cómo patean ciudades, vamos a ver cómo se destruyen, porque Nueva York, Nueva York en las películas de desastres, o lo inundan o vienen los marcianos o cae un meteorito y todo eso, en los imaginarios podemos vivir ciudades que no, que en cierta manera sería muy emocionante vivir, pero qué bueno que no vivimos ahí porque nos pisa Godzilla, En una invasión zombie, pues uno que está gordito, pues no recorrerá una calle porque ya se lo comió el zombie, pero cómo sería esta ciudad con zombies, cómo sería una imaginación que gusta mucho y se repite mucho en el imaginario, es qué tal si mi ciudad sobrepoblada de pronto no tiene a nada y estoy yo solito, todos los servicios son míos, puedo entrar al metro a horas picas sin que me estrujen, ¡wow! Puedo entrar a cualquier librería y tomar todos los volúmenes que uno quiera, entonces de pronto también, imagínense, vivimos en una ciudad súper poblada, pero un imaginario muy común es yo solito en la ciudad, una ciudad solo para mí. Ahorita que estabas diciendo esto de que las cosas que quisiéramos es que la ciudad fuera solo para nosotros, o que el mundo fuera solo para nosotros, me acordé de un libro de Ana Starovinez, una escritora rusa de ciencia ficción, que se llama El vivo, en donde ella plantea justamente que el mundo llegó al punto en el que solo hay 3 mil millones de habitantes, me parece y que ya nadie puede morir, que todo se convierte como en una situación en la que estás reencarnando todo el tiempo para mantener este número de habitantes y que todos están conectados a través de una máquina, una computadora para comunicarse constantemente como en una especie de videojuego o de chat o en el sueño, como en todos estos formatos, en estas plataformas te puedes estar comunicando con los demás y dependiendo de dónde resucites, pues es lo que te va a tocar hacer. Y pues obviamente sucede que, bueno, el vivo se llama así, es como un organismo justo, es como, se me hizo bien raro porque es como usar a todos los seres vivos para ser uno solo, que es una entidad cibernética rarísima y todos nacen con un código, retomando un poquito esta idea de Huxley, del mundo feliz y obviamente nace el que no tiene un código y entonces ahí empieza como todo el conflicto de la historia. Pero creo que sí, o sea, siento que toda esta idea de las ciudades imaginarias o las imaginadas tiene que ver justo con lo que tenemos, con lo que queremos o lo que no queremos, con lo que soñamos, pero justamente creo que nunca es idílico, o sea pienso en lo que decías del utópico o lo que platicábamos otra vez de que cualquier utopía puede ser la distopía de alguien más, como la utopía de Tomás Moro por ejemplo, realmente planteaba como un bienestar en todos los sentidos, O sea, un lugar en el que no había diferencias sociales, no había clases sociales, donde las casas eran como espacios abiertos, donde la gente podía rotar para habitarlas, o sea, como algo súper idílico, pero que siempre falta algo que lo conflictúe. Y cómo lo retoma esta Úrsula Calewin en Los Desposeídos, donde también hace como estas sociedades en donde se contrapone lo anárquico con lo capitalista, o sea como que creo que lo importante de las utopías es más allá de una ciudad que sea bonita o limpia o superfuncional, onda a los supersónicos o como esta… ¿se acuerdan de estas de Arcane? donde está como la parte de arriba, donde estaban así como los de la élite, que desde ahí podían ver a los de abajo. Más allá de eso, es como qué pasa con las relaciones humanas, creo que siempre ese es el conflicto o el meollo del asunto, porque siento que muchas veces no basta con vivir en un lugar bonito o ideal funcionando, creo que ahí es donde está el problema. Pues uno de los problemas, porque hay tantos problemas para esas ciudades imaginarias o imaginadas, y es importante porque hablaste de Nueva York, ciudad de ciencia ficción por excelencia, cuando es una ciudad real, pues yo lo sé, yo he ido, así que yo puedo decir que sí es real, tal como cuando estoy hablando de la Ciudad de México a mis estudiantes, bueno, tienen que confiar en mí, cuando digo, bueno, hay este barrio, pues hay diferencias sociales, económicas, la zona de Iztapalapa no es tan rica como la zona de Polanco, por ejemplo, las lomas de Chapultepec y se nota porque son paisajes distintos, etcétera, etcétera. Y yo creo que es interesante hablar de esto porque otra vez son representaciones también, otra vez son representaciones. He tenido la oportunidad ayer de visitar una de las utopías de Iztapalapa, bueno, para tratar de cambiar las representaciones sociales sobre, pues, iba a decir la delegación, perdón, la alcaldía de Iztapalapa. y hay un elemento yo creo que podemos usar para entender el peso de esas representaciones sobre la ciudad buena o la ciudad mala. En Elysium, no sé si vieron la película Elysium de Neil Bumkamp, se acuerdan más o menos, los ricos viven en una ciudad orbital, mientras que en el planeta completamente devastado, contaminado, con muchas pliegas, enfermedades y todo, vive el común de los mortales, que son realmente muy mortales además. No sé si recuerdan las imágenes, bueno, el satélite que es una maravilla, pues que es un paraíso terrenal, Elysium, por favor, es un paraíso y después las imágenes terribles del mundo de abajo y estamos, si no estoy equivocado, en la ciudad de Los Ángeles de 2154, Pero Ney Blomkamp no construyó decorados para figurar la ciudad maldita del futuro. No, no, si pueden ver, ha rodado su película en gran parte en la delegación de Zapalapa. Y es muy interesante ver en los imaginarios y en las representaciones, no únicamente sociales, sino también políticas, que el futuro desastroso de Los Ángeles es supuestamente la actualidad de la Ciudad de México, pero es el gran hermano del norte que tiene su visión hacia la Ciudad de México y eso yo creo que debemos otra vez tener en cuenta porque hasta las representaciones de la ciudad mala son el reflejo de una reflexión cultural y de filtros que se imponen entre nosotros y la realidad, es una cosa. La segunda cosa es esta mezcla que hicieron entre ciudades reales de ciencia ficción y ciudades completamente imaginarias. Otra vez, para mí es fundamental porque todas las ciudades que conocemos o que no conocemos, también las tenemos en la mente. Yo antes de llegar aquí a México, yo tenía ideas falsas, por supuesto, de México. No completamente falsas porque había estudiado un poco, había leído libros, pero otra vez libros son teóricos. pero hay un sociólogo francés de principios del siglo XX que escribió un libro fundamental para nosotros que se llama La Memoria Colectiva y él dice que nunca estamos solos, estabas hablando de somos solos en la ciudad y él dice no, nunca estamos solos, ¿por qué? Básicamente porque hemos leído, hemos visto. Y él dice, voy a tomar un ejemplo, yo voy por primera vez en la ciudad de Londres, no conozco. Sí la conozco, la conozco, ¿por qué? Porque yo he visto cuadros de Sisley, por ejemplo, porque yo he leído las novelas de Dickens. Así que yo no la conozco, pero la conozco porque estoy compartiendo una memoria colectiva. Yo voy a dar un ejemplo sonoro, otra vez porque como decía la ciudad, viva, tiene sus sonidos, escuchen. ¿Qué es esto? El rol de Londres, es Big Ben. es Big Ben. ¿Cuántas personas han ido a Londres? Una, pero todos conocen el sonido de Big Ben, es decir que tenemos en la mente representaciones que nos permiten ubicar en el mundo sin tener que experimentar la realidad Y eso yo creo que también es importante para nosotros para pensar las ciudades imaginadas, porque todas nuestras ciudades, otra vez, son el resultado de una imaginación personal, pero también de una imaginación colectiva, eso sí. Bueno, y creo que en este, digamos, hoyo que se hace entre lo imaginativo y lo real, también nos lleva a esta idea de por qué hay una noción de que la ciudad debería de ser de esta forma. Lo vivimos mucho en las épocas de inundaciones en la Ciudad de México, pero es que ya deberíamos de, no sé, o liberarlos, regresar a las chinampas, o liberar los ríos o ver cómo… Sí hay como esta idea en la que sí sabemos que hay algo que podría mejorar nuestra vida, nuestra realidad, digamos, en la ciudad y siempre estamos como pensando en qué podría ser, o sea, ay no, es que el transporte público… me encanta que te hayas imaginado solo en el metro, así de no abre, porque no hay nadie aquí, o sea, como qué es lo que haría que estas ciudades funcionen mejor, mejor transporte público, mejor drenaje, decían, no, sí, lo que hay que hacer es plantar más árboles, y luego las ideas siempre son como, sí, plantemos árboles, sí, que sean eucaliptos, ay, se caen, entonces otros árboles, entonces creo que todo el tiempo está cambiando este imaginario de qué sería lo mejor para estas ciudades que habitamos, y un poco como cuáles serían sus deseos para las ciudades que habitan. Y también hay algo muy interesante que mencionó, que es el discurso político sobre las ciudades. Ayer, hace tres días fui a ver Tron, viven en el ciberespacio y todo eso. El personaje que está en el mundo hipertecnologizado de Tegrit, que es una inteligencia artificial, decide dejarlo todo y se va hacia lo salvaje. La última escena acaba en México, es decir, es todo lo antitecnológico que se imaginan, los gringos, México y además México es amarillo, por alguna causa, no importa, hay una caricatura muy chistosa en que el personaje llega a la frontera de Estados Unidos-México, da un paso y se pone amarillo, regresa y ya devuelve a su color. Entonces, el discurso actual, no, el filtro amarillo tiene como 14 años, como 7 años, tampoco tiene mucho tiempo, creo que Tony Scott con el hombre en llamas fue el primero que usó el filtro amarillo. México es una ciudad polvosa llena de calor salvaje, esta ciudad junto a nosotros es terreno salvaje, es el viejo oeste, es un discurso político visual que nos están dando a través de montón de series, películas y demás. Entonces, hay un discurso también que trata de categorizar, no a la ciudad donde vivimos, sino a otras ciudades de alguna manera o denigrativa o rara o como nosotros, basada más en nuestros prejuicios que en la realidad de la ciudad. No importa cómo veamos la ciudad de la India, en toda la representación occidental, es un hoyo infecto absoluto de mugre, me voy a morir si voy a la India. es toda representación de México, según Estados Unidos es amarilla, toda representación de Estados Unidos, según México pues son bien redneck, es la verdad, pero bueno, estamos bien… También muchas veces tratamos de describir a los otros a través de nuestros prejuicios y es muy chistoso porque vemos ciudades que no existen, ciudades que nosotros armamos en la imaginación o el discurso político, armen la imaginación y nos muestran ciudades inexistentes, pero increíbles, visual, conceptualmente, a pesar de que hay más de ellas. Una de las cosas que es bueno saber de toda representación imaginaria de una ciudad es que hay más de una versión. El 99% de las ciudades imaginadas de la ciencia ficción nos llevan a escenarios, no solo las partes bonitas, sino las partes horribles. Aquí en México, no solo las partes con pajaritos, sino las zonas industriales donde los pajaritos no trinan, sino que tosen en la noche. Entonces, también tenemos que estar muy alerta en qué nos está diciendo el discurso de la ciudad. que se nos está presentando. Sí, creo que eso tiene que ver con lo que preguntaba Marcela, que en qué ciudad nos gustaría habitar, o sea, creo que en una que realmente funcione como lo necesitamos y no como nos venden en los dobles discursos políticos, porque evidentemente para quienes gobiernan, la ciudad es una maravilla, porque ellos le están visualizando desde justamente su imaginario y su idea de lo que debería ser la ciudad en una función pública, digamos hacia afuera, o sea la idea que ellos quieren vender de la ciudad que manejan hacia afuera, pero en el interior quienes realmente la vivimos, la habitamos, la disfrutamos o la sufrimos, pues somos las personas que estamos de forma cotidiana rondando todos esos espacios. Y es cuando nos damos cuenta de que, claro, dijeron que iba a haber cablebus, pero pues no dijeron cuáles iban a ser los problemas del cablebus. O sea, como que es bien curioso cómo todas estas propuestas de avance tecnológico, de desarrollo industrial, que se proponen desde arriba de las élites políticas, pues en teoría funcionan de alguna manera y en teoría arreglan algunas situaciones o en sus cabezas con eso ya se van a solucionar un montón de problemas de todos los núcleos sociales, pero sabemos que no, entonces ahí es donde dices, ok, a mí me gustaría pues que mi ciudad de verdad fuera lo que esta señora está diciendo que va a hacer. Bueno, y sobre todo, yo no sé, a lo mejor vuelan, porque todo está lleno de baches, el transporte público verdaderamente está, en hora pico es imposible entrar, entonces es como cuál es verdaderamente la movilidad que ellos están teniendo en la ciudad, qué ciudad tienen ellos en la cabeza o viven en helicóptero, entonces por eso tienen una gran visión de cómo puedes moverte de un lugar a otro de la Ciudad de México o cómo. Y perdón, nada más una cosa, la otra cosa que estaba pensando es que, lo platicaba el otro día con ese muchacho que se llama Héctor, que en realidad el problema de la ciudad, pues es que la gente está como concentrada en un punto del país, o en realidad de las grandes ciudades en todo el planeta y que en realidad lo que tendría que suceder es que si hubiera una redistribución de las personas en los territorios. Y entonces tal vez así siento que se haría como todo un poco más equitativo, un poco más funcional y que se nos quitara esta idea de que ir siempre al centro, ir siempre a las grandes ciudades o que haya una sola gran ciudad que lo contiene todo y que en teoría es como la panacea de cada país, es como la fórmula secreta, o sea tal vez esa sería como otra de las cosas que yo siento que más que utopía, pues sería una posibilidad en algún momento de la vida, si las personas que gobiernan los países se dieran cuenta de esas cosas y quisieran ceder sus economías a estos otros puntos. Eso sí es una utopía, las clases dominantes nunca han querido regalar a los demás sus pertenencias. Sí, de vez en cuando con una revolución, pero a veces es lo que hay que hacer, pero a veces también hasta la revolución se vuelve utopía. Y efectivamente, pues hay muchas cosas. Yo creo que es importante también lo que ha dicho José Luis sobre las representaciones geopolíticas de las ciudades del sur, vistas por el lado del norte, ¿verdad? Eso es fundamental. No sé si recuerdan la película de Mel Gibson, Apocalipto. No sé lo que han pensado, pues para mí es abominable. Bueno, interesante a nivel estético, etcétera, etcétera, pero el discurso dominante es la representación gringa de una ciudad maya. Por favor, un horror completo, pues con esclavos por todos lados, una contaminación espantosa, pues sacrificios humanos por supuesto, pues a mi juicio por lo menos 2000 al día, pues era un mínimo, bueno son representaciones absurdas, las ciudades mayas no eran así y yo lo sé porque no he participado en la conquista afortunadamente, pero yo he leído los relatos de los conquistadores y quedan amarravillados por esas ciudades. Dicen, wow, qué bonito, qué lindo, etc. Una cosa importante, en cambio, es que nunca hablan de ciudad. Nunca. ¿Por qué? Porque son ciudades jardines en realidad. Son arqueología, una mezcla de arquitectura y ecología. Y para ellos no corresponde al ideal de la ciudad, que es una ciudad concentrada, con casi ningún espacio natural dentro, y con sus murallas entran en ciudades como la Ciudad de México con 200.000 habitantes, es decir, una de las ciudades más grandes del mundo en esta época, y se dan cuenta que no corresponde a sus criterios de identificación de una ciudad. Así que hablan de pueblos, pueblos de 10.000, 20.000 habitantes, no importa, pero son pueblos. Y otra vez es una interpretación completamente dominante del norte sobre el sur, es cierto. Pero eso es algo que encontramos desde el principio hasta, en principio, perdón, de la conquista y de la transformación de este continente, pues en un continente, lo voy a decir, subalterno en el sistema colonial impuesto por los españoles. Y sigue con los norteamericanos, con Mel Gibson, con sus representaciones completamente estúpidas de las ciudades mayas. Eso es importante. Y después hay que ver otra cosa, un tema que hemos tocado, qué tendría que ser una ciudad para que sea una buena ciudad. Bueno, pues yo suelo hablar de esto enseñando una fotografía del mural de Tenochtitlán en el Palacio Nacional de México. Tenemos una ciudad, una arqueología mezcla de arquitectura y de medio ambiente con una agricultura urbana, con un sistema de transporte eficiente que no consume electricidad o que es realmente valioso, que son las canoas, un sistema de canoas que ha sido completamente destruido a propósito por los españoles, porque ellos querían trabajar con mulas. Las canoas eran para los indígenas, el sistema de mulas, pero se necesitaban calzadas, más calzadas, calles de tierra firme, etcétera, etcétera. Es decir, infraestructuras importantes cuando las canoas eran lo que llamamos efectivamente un sistema de transporte amigable y eso es para volver al tema del transporte porque, bueno, al vivir en la Ciudad de México se dan cuenta que tal vez de vez en cuando hay problemas de circulación, comunicación, a veces, por supuesto, es algo que puede ocurrir, envoltamiento, por ejemplo, no todo el tiempo, pues entre las 12 y las 3 de la mañana, por ejemplo, se puede circular fácilmente, estoy exagerando porque ha mejorado mucho la situación, yo llegué aquí en el 84 y era mucho, mucho, mucho peor, así que ha mejorado bastante, Pero para hablar de esta mezcla otra vez entre la ciudad real, la ciudad imaginada y la ciudad imaginaria, no sé si conocen el juego video que se llama SimCity, donde cada uno tiene que construir su propia ciudad, ideal, no sé, pero su ciudad que debe funcionar. Yo recuerdo muy bien hace unos años, yo estaba con un colega porque su hijo estaba jugando con SimCity. Y él me dijo, tu sistema no puede funcionar, no hay transporte público. Y funcionaba muy bien, muy bien, era excelente el sistema, pues no había ningún problema de circulación, comunicación, etcétera, etcétera. Pero porque, sencillamente, ¿quiénes son los diseñadores del juego? Eran gringos. Y transporte colectivo, pues por favor, es para comunistas. Así que no, funcionaba muy bien con el vehículo individual, así que hasta cuando hablamos de esas ciudades virtuales, siempre hay que ver quiénes son los que diseñan las estructuras y que se proyectan en la ciudad soñada, o como pesadilla de esos. Pues sí, tenemos bien colonizado el imaginario de la ciudad, ¿no? Y creo que un poco en esta cuestión de pensar una ciudad desde un lugar, desde una perspectiva que nos permita quizás no plantearnos, porque por ejemplo, la Ciudad de México era bastante horizontal, hasta que de pronto fue de, no, vamos a tener un edificio alto, torre latino, ¿no? No, pero otro más alto, ¿no? Entonces, esta torre que estaba en… la Torre Mayor, ¿no? Y ahora pues ya hay miles, ya ni sabe uno qué onda, ¿no? Los bigrants están ahí llenando… y con los problemas que acarrean, ¿no? De quitarle el agua, la luz y la felicidad a todos sus vecinos, ¿no? Además de generar otro tipo de vivencia de ciudad para la gente que habita esos espacios también, ¿no? O sea, creo que es muy distinto habitar en una casita donde tienes un techo, donde puedes tener plantas, donde puedes tener un perro, a estar en una cápsula de dos por dos, porque así viven en Nueva York. No, no es chingón, pero pues Nueva York al final es este lugar en donde hay tanta gente por kilómetro cuadrado, por metro cuadrado que es una cosa así como horrible, creo que es un hacinamiento, yo creo que Tokio y Nueva York, ahí se dan quien vive. Entonces, este cambio que se ha tenido de lo que es deseable y que además nos permea, como bueno, es que esto ahora es deseable, o como un poco lo que hablabas de Elysium, de vivir en la estrella de Mercedes Benz, porque yo quiero pertenecer a eso. ¿Y qué era eso? Era esta fantasía de suburbio muy Santa Fe, pero también muy gringa, como de estos jardines gigantes, que además quién sabe cómo se mantienen solitos, todo se hace solito. Y donde el otro es o el empleado o parte de esta élite, bueno creo que en Elysium ya habían logrado tener robots para todo, porque ya no necesitaban a la humanidad. Entonces sí siento que estas ideas, yo no sé si utópicas, porque creo que son bastante distópicas, pero estas ideas de futuro, de qué padre voy a vivir en una cápsula, también te modifican la forma en la que habitas las ciudades. Y bueno, un poco de ahí… Es muy chistoso porque hay diferentes modos de habitar diferentes ciudades imaginadas. Cuando yo era niño leí Mundo Feliz, y de oh qué horror, qué distopía, todo eso. Ya que uno está más grande, pues no estaba tan mal Mundo Feliz, yo quiero mi Soma, mi cine sensorial. Uno lee las distopías de George Orwell, que es la opresión constante, y uno dice, pues ya está aquí, son ligeramente diferentes. Hemos vivido ciertas ciudades imaginadas, nos han alcanzado. Cuando Blatt Runner salió, decía Los Ángeles, ¿Qué? ¿92? ¿89? O alguna de esas. Ya pasamos. Pero ya vivimos en ciudades estilo Black Runner. Ya vivimos en ciudades tan enormes que en realidad Black Runner nos narra una ciudad tan enorme que está llena de puro ser solitario. Todos los personajes de Black Runner están absolutamente solos. Bueno, una megalópolis también es un lugar donde nos podemos perder en soledad, vemos muchas ciudades a través de la imaginación, de los videojuegos, de las películas, de los libros y esa es una de las maravillas del arte, podemos vivir muchas circunstancias, podemos vivir muchos tiempos, podemos vivir muchos horrores y muchas maravillas a través de esas ciudades. en las imágenes que están pasando hay imágenes de brutalismo, que son, ah, qué tal si el futuro fuera todo de concreto, ah, está bien bonito, o qué tal si viviéramos bajo el agua, o qué tal si viviéramos aquí y allá. Y alguien decía que es importantísimo imaginar, porque decía, si no concebimos una imagen de paraíso, cómo vamos a saber si llegamos a él. Otro dice, cómo imaginar, alguien decía, si hay tantos problemas, si hay tanta injusticia, tanta opresión, por qué imaginar cosas como futuro, robots, mañanas. Y bueno, si no puedes imaginar cómo matar al dragón, cómo vas a matar al dragón. Tanto para utopías como distopías sirve la imaginación y sirve evitar ciudades que no existen, ciudades que imaginamos, ciudades que son, repito, sueños llevados al extremo, Coruscant, que es la ciudad capital de Star Wars, es la ciudad piraneta, en Isaac Asimov era Trántor, en varias ciudades es, ¿qué tal si la ciudad crece tanto que ya no hay suburbios? todo es la ciudad, ahorita que estabas platicando la novela de los inmortales, que son poquitos y reviven, lo estabas pensando y dije, híjoles, qué horrible distopía, imagínense, son pocos, reviven una y otra vez, tarde o temprano te vas a relacionar con alguno de los otros habitantes, de pronto despiertas y estás en una ciudad llena de ex, Digo, si eso no es horror, no hay más. Qué infierno. Qué infierno. Bueno, estaba pensando en justamente esta cuestión del brutalismo. A mí me gusta mucho justo porque no sé si la ciencia ficción tomó de ellos o ellos se alimentaron de la ciencia ficción para plantear sus edificaciones, porque son muy impresionantes, o sea, es como muy impresionante la referencia que existe entre esta cuestión súper imponente, no sólo por el material, que casi todo siempre es de concreto, sino por lo inmenso, por lo aplastante, que en algunos casos era como para afianzar justamente el sistema opresor, pero en otros casos era para hablar de la libertad, que se me hace súper curioso eso también, como existen las contraposiciones entre estas ideas de para qué se necesita algo tan inmenso y tan grande. Y hay otras que tienen que ver, hay una por ahí que es como una nave espacial, o como nosotros concebimos que es un ovni, por lo general, así todo redondito y todo muy bonito, que bueno, me di cuenta que hay como varias, o sea, puse uno que es como el más conocido, pero luego vi que hay varios lugares en donde está como la misma figura y eso me llamó la atención porque digo, qué loco se ha forjado en el imaginario colectivo esta idea de lo que sería un ovni y qué loco que sea como la representación de un lugar como exacto, turístico, a donde acuden distintas personas, pero además están en lugares inaccesibles, o bueno, al menos para nosotros, yo siento que si algún día voy a alguno de los lugares en donde están todas estas esculturas brutalistas, pues no sé, se me hace que están como escondidísimas. Y digo, ¿y por qué aquí en México no hay…? O sea, sí, sé que hay construcciones así, siento que por ejemplo las torres de satélite podría ser algo así, el Auditorio Nacional, el Colegio Nacional, el MUAC, entonces, o sea, como que sí hay, pero me da la impresión de que no fue con la misma intención, Entonces eso también es como muy importante de qué estaban imaginando las personas que hicieron todas estas construcciones en su tiempo, en su contexto, para dejarlas con la total conciencia de que van a permanecer hasta quién sabe cuándo, de lo indestructibles que se ven, que parecen ser. Imagínense, vivir en el cadáver del sueño de una ciudad. Pues yo siento que hay mucha gente que sí lo hace, por ejemplo, hay una por ahí que puse de la chinesca, que es un lugar extrañísimo, no sé si ustedes ya fueron, está en Mexicali, es una ciudad subterránea, son túneles que conectaban Mexicali con Estados Unidos y se supone que por ahí traficaban los chinos, o sea por ahí pasaban los chinos, por eso se llama la chinesca y pues para esconderse hicieron literal una microciudad ahí abajo, entonces eso a mí, o sea la vez que yo lo vi que estoy ahí dije ¿qué es esto? o sea ¿cómo de verdad pudieron vivir ahí tanto tiempo? porque sí fue un rato que estuvieron ahí y ahora pues ya nada más te dan como el paseo, pero el recorrido dura como una hora, pero es una sensación súper opresiva y súper claustrofóbica, que yo digo, híjole, o sea, de verdad vivir, dormir, despertar, comer aquí, cómo habrá sido, ellos cómo habrían estado imaginando a su vez cómo era el mundo exterior, por ejemplo. Efectivamente, hablaste de ciudad opresiva, porque muy a menudo en la ciencia ficción, pues la ciudad del futuro es una ciudad opresiva, pero también siempre es una combinación de mundo imaginario y de mundo real. Algo que me llamó la atención, por ejemplo, hablaste de Blade Runner, que yo creo que es la película típica de la ciudad cyberpunk, la ciudad horrible, pero con las nanotecnologías, los robots, etcétera, una ciudad oscura, sucia, contaminada, pues realmente no te gustaría pasear por sus calles. Pero lo que yo creo es importante es que saben que la película está sacada de una novela de Philip K. Dick que se llama "Do Androids dream of electric ship", los androides o los rovers sueñan o no de corderos eléctricos y lo interesante es que en la película la ciudad es Los Ángeles, pero no es el caso en el libro, en el libro la ciudad es San Francisco, pero lo cambiaron porque básicamente por razones no solamente estéticas, sino también ideológicas y de representaciones sociales, porque en las mentalidades norteamericanas, San Francisco es una ciudad amigable, es la ciudad simpática por excelencia, así que no se puede convertir en un monstruo urbano, En cambio, Los Ángeles ya es un monstruo, así que en el futuro será un monstruo aún peor. Y eso yo creo que es importante en la concepción de nuestra visión de esas ciudades del futuro. Igual para otra película de ciencia ficción que me gusta mucho, que es Total Recall de Paul Verhoeven, Hablando de arquitectura brutalista, por supuesto, ¿han visto la película? Sí, sí, pero es que... Y recuerda que es una ciudad efectivamente en gran parte subterránea, pues con pasillos, con concreto por todos lados, y en un momento el héroe, a saber, a Schrozenegger, sale. y nos damos cuenta que no es una ciudad imaginaria, estamos en la ciudad de México, porque se trata de la estación de metro de insurgentes. Sí, claro, y cuando yo vi la película, yo estaba viviendo en la ciudad de México, pero estamos en casa, ¿qué pasa? Pues será la visión del futuro y otra vez, perdón, visión ideológica, por supuesto, la ciudad catastrófica de mañana, otra vez la ciudad de México, ¿por qué no? Y eso yo creo que es muy importante para entender lo que está pasando en esos imaginarios de ciudades desastrosas, pero también para nosotros, voy a decir también esta porosidad entre lo imaginado y la realidad. Y voy a dar una anécdota que realmente para mí es algo que me ha marcado. Yo estaba con mi familia, con mi mujer y con mi niño en La Habana, Cuba, y yo quería ir al Castillo del Morro. Estábamos en el malecón, pues yo estaba manejando el carro, pero no había ninguna indicación, no hay indicaciones en Cuba. Yo creo que es para engañar a los invasores gringos si quieren entrar, yo creo, yo creo. Pero bueno, para encontrar su camino resulta complicado. Pero ¿cómo hacer para ir? Porque hay una separación, el canal de entrada del puerto. Yo estaba sobre el malecón, yo dije no, no sé, no sé, no sé. Y una pequeña voz atrás que dice, papá, tienes que tomar la primera a la derecha, después el túnel y a la salida del túnel a la izquierda. Ay, por favor, niño, pues ya es complicado. Sí, te digo que hay que hacer esto, por favor, no. Y mi mujer me dice, si te lo dice, pero bueno, ¿y por qué me lo dice? Y mi niño me dice, bueno, se acerca, la vas a perder. Y mi mujer me dice, bueno, da la vuelta, de todas formas, no sabemos a dónde vamos. Así que doy la vuelta, mi mujer me lo ha preguntado, claro que muy a menudo tiene razón. Y mi niño también, porque efectivamente a la derecha encuentro un túnel y a la salida del túnel, a la izquierda, y ya estoy en el... pero ¿cómo? Es que yo he ido varias veces con GTA. GTA es el videojuego Grand Theft Auto, y él había recorrido el malecón, había pasado por el túnel, así que nos alcanzó en la realidad real, la realidad virtual, una mezcla increíble, realmente estamos hablando de imaginarios, pero cuando el imaginario se vuelve realidad, uno se siente un poco despistado. Bueno, la próxima vez trataré, antes de ir a una ciudad que no conozco, Voy a jugar un poco con la GTA. Y bueno, creo que ahora hay también esta parte de las ciudades, que quería como agarrar el punto, quería tocarlo, de la ciudad y la ciudad de este libro maravilloso de China Melville, que me parece increíble esta idea de que estas dos ciudades conviven y que parte de la idea es que desves la otra ciudad, O sea, están una al lado de la otra, son ciudades vecinas, es más, están así tejidas una en la otra, pero no puedes ver la otra ciudad porque es ilegal ver esa otra ciudad y tienes que vivir con ciertas reglas que te hacen poder estar en este lado de la ciudad o en el otro lado de la ciudad. Y eso que cuando lo leí me pareció así como de ¡guau! El resto de la historia me pareció fatal, pero eso dije ¡qué locura! porque siento que es muy real, siento que justo en esta misma ciudad hay partes que no es que las desveas porque ahí están, pero que sabes que no te puedes meter, sabes que si te metes a ese callejón, bueno pues a lo mejor no vas a salir de ahí, que a lo mejor es mejor que camines desde este otro lugar porque está más iluminado y entonces se empieza como a generar una especie de lenguaje que se genera dentro de lo que se puede y lo que no se puede y de lo que crees que se puede o no se puede dentro de la ciudad, en estos códigos que uno trae, sociales, aprendidos, familiares, entonces un poco expandirnos por ahí. Bueno, las ciudades que no te permiten entrar, no sólo es ese callejón oscuro que se ve bien feo, pero casualmente ahí está tu casa, pero bueno. También es, llegas a un centro comercial y el vigilante ahí está junto a ti para que no te hueles nada, porque no eres güerito y hablas inglés. Pasa mucho que las ciudades que vivimos, muchas veces tenemos la certeza de que toda la ciudad es así cuando no lo es. Si la ciudad del que tiene que llegar a fuerza a su trabajo, justo en hora pica en el metro, así que es enorme, no es la misma de el que sus choferes llegan a las 9, vámonos en aire acondicionado y si llegas 20 minutos, dos horas tarde, no importa, es quien te va a decir nada, son dos ciudades muy diferentes, pero también cada ciudad tiene sus propios miedos, nosotros tenemos miedos de que nos asalten, tienen miedo de que no lleguemos al trabajo, los ricos tienen miedo de, y si hay una fusión y qué tal si pierdo mis criptomonedas o qué tal si no puedo ir a París, estas vacaciones, son diferentes miedos, pero también son diferentes maneras de ver al mundo, si de pronto una de las fantasías que se han hecho una y otra vez es la de Mark Twain de El Príncipe y el Mendigo, qué pasa si cambiamos de chip y qué tal si el rey tiene que tomar el metro y qué tal si el que toma el metro tiene que ir en helicóptero a su junta de accionistas. También las imaginarios nos permiten, repito, vivir y recorrer terrenos que no recorreríamos de otra manera. Cosmopolis de Lilo, es un recorrido en alto presupuesto a través del horror de la ciudad. O Rascacielos de Valar, es cómo vivimos, la barbarie y la civilización están muy cerca de uno de otro y cómo se puede perder en un edificio ultramoderno toda civilidad. Entonces, podemos ver esas cosas y podemos… una de las cosas que tiene el arte, no solo la literatura, todo el arte es que nos hace un golpe conceptual, podemos sentir esas cosas, vemos Black Runner, sentimos la lluvia permanente, nos apantalla la imagen, pero también sentimos muchas de las cosas que hay. cuando uno, el personaje de Elysium, escapa de la Tierra y llega hacia la ciudad orbital, de pronto, qué hermosa ciudad orbital, uno la vive, yo sí quiero vivir aquí, podemos percibir lo que siente una persona que vive en los horribles Méxicos, allá abajo, hacia la ciudad orbital, podemos sentir esa maravilla de estar en una ciudad orbital, Entonces, creo que una de las cuestiones que tiene el arte y por la que es perseguido por todos los gobiernos fascistas y represivos, es que el arte nos permite ponernos en los zapatos de otro, nos permite la empatía, nos permite ver las lógicas de otras personas. Hay una novela de Thomas Mann, La muerte en Venecia, es un personaje que está a punto de morir, la muerte está en Venecia, recorre una Venecia crepuscular, tristísima, no hay escena dramática, simple y sencillamente la percepción del personaje y recorrimos una ciudad en el borde de la muerte y lo sentimos. y nos podemos poner de parte de él, podemos o maravillarnos, no ve esto, está bien claro en Bálar, si se lo van a comer, si se va hacia allá, en la ciudad sumergida, se lo van a fregar, pero ahí va. Nos permite en cierta manera tener el privilegio de ver otras ciudades, creo que esa es una de las maravillas del arte y de recorrer las ciudades que no existen. las ciudades invisibles de Ítalo Calvino, nos describe un par de ciudades, pero principalmente nos describe el concepto que tiene cada ciudad de sí misma, la lógica de cada una de las ciudades y eso es una maravilla, porque a veces recorremos ciudades invisibles que son las nuestras, de pronto yo vivo aquí, yo comprendo esto o yo viviría ahí, Entonces, creo que también es otra de las cosas que es imprescindible. Hay que vivir el arte, hay que sentir el arte y sobre todo, hay que ponernos en los zapatos de otros y empezar a practicar la empatía. Todo gobierno represivo dice, si no está contigo es tu enemigo, si no eres blanquito eres ilegal, si no eres X eres lo otro, pero el arte nos muestra que podemos ser todos, podemos ver todo, podemos experimentar todo y ver la lógica de todos los demás. Y creo que esa es una de las maravillas de las ciudades imaginarias, estamos viendo, ahí está el brutalismo, es una ciudad que imagina qué tal si tenemos el poder, es la ciudad futurista, del vengador del futuro, este es un centro comercial aquí en México, otro brutalista que parece además una nave de Star Wars. Son sueños, son sueños e imaginaciones, son lo mejor que se imaginaron en ese momento y lo construyeron, pensando que construyéndolo podían evitar el sueño y eso es también otra de las maravillas. Construyamos, leamos y veamos los sueños de otras personas. Sí, eso totalmente. Yo estaba pensando, por ejemplo, justo, desde esta perspectiva de a dónde no puedes entrar o a dónde no puedes pasar porque hay barreras geográficas o políticas o sociales que te lo impiden, o económicas que te lo impiden, pero a mí las ciudades que más me gustan, hablando del imaginario, de las imaginadas, son las que cuentan con una entidad o un algo que es totalmente externo y que abre o cierra portales dimensionales. Entonces, estaba pensando, por ejemplo, ahorita me acordé del Jardín de los Cenderos que se bifurcan, por ejemplo, de Borges, que es esta historia en donde los jardines tienen como vida propia. Eso, el pensar en las ciudades o en los espacios dentro de las ciudades como entes vivos que funcionan por algún mecanismo desconocido, es lo que a mí me llama muchísimo la atención. estaba pensando también por ejemplo en las ciudades que plantea esta Angélica Gorodischer en Trafalgar o en Calpa Imperial, donde hay un viajero que está como visitando distintos planetas y ahí conoce distintos tipos de ciudades, pero todo el tiempo Angélica Gorodischer lo que hace es como en estas historias que son entre ciencia ficción y fantasía, meten mucho de crítica social contra el imperio, contra de todo, sí pero sobre todo como el imperio y como estas cuestiones dictatoriales. Estaba pensando en la ciudad esta que escribió Emiliano González, es el de la eterna ciudad del otoño, donde siempre son las cinco de la tarde, que también es como una cosa bien impresionante, como poder jugar con el tiempo, poder detenerlo todo y crear una atmósfera en donde todas las cosas suceden, todas las cosas extrañas suceden justo en ese momento, por ejemplo. Y bueno, ya nada más, otras que quería mencionar antes de que se me olvidara, era esta ciudad que hace Fernanda Trías en Mugre Rosa, no sé si la leyeron, donde habla… ella es uruguaya, entonces habla como de un momento en el que hay una como nube rosa, que no recuerdo si se dice cómo sucedió, pero se expande en toda la ciudad, entonces la transforma por completo, está esa y la de cadáver exquisito de Agustina Basterrica, que también es como una ciudad completamente distópica, cambia toda la lógica de cómo se relacionan los seres humanos, porque en… espero no spoiler, en esa historia ya no se pueden comer a los animales y entonces hay que comerse a los seres humanos y cambia de nuevo. Lo encontramos en Sol Verde, Sol and Green también. Por ahí había una imagen que alguien usó. Es una película que me gusta mucho. La acaban de pasar en la Cinética. No sé si recuerdan, los habitantes de Nueva York del futuro comen galletitas que se supone que son hechas a partir de plantón, pero ya no hay plantón, así que, bueno, no voy a spoiler tampoco, pero es también canibalismo industrializado. Y pues hablaste efectivamente de China Mieville y de La ciudad y la ciudad, que es una novela impactante realmente, porque hay un malestar permanente, porque esas dos ciudades que no se pueden ver, en realidad la gente ve, pero no, finge, no ver, porque hay una frontera simbólica, cultural, no se puede ver, y es una temática central también de la ciencia ficción, la separación, la segregación, las divisiones socioespaciales, pues eso realmente lo encontramos en muchos relatos de ciencia ficción, pero también es una realidad y es algo que puede tocar todos los aspectos de la vida cotidiana, no únicamente barrios ricos, barrios pobres, etc. Yo lo he experimentado, por ejemplo, no sé si se puede hablar, cuando vivíamos en la Ciudad de México, solíamos ir de vez en cuando a Acapulco, tomando el bus con la antigua carretera de allá, cada vez, bueno, vamos a regresar o no. Y yo recuerdo muy bien, había el Hotel Princess, que era un hotel de lujo, que sigue siendo de lujo. No podíamos pagar una noche allá, así que nosotros teníamos un hotelito en el centro de Acapulco, pero la playa muy bonita, etc. Y un amigo nuestro nos dijo, pero ustedes pueden usar las albercas y las piscinas del Hotel Princesa, no, eso está prohibido. Sí, pero por favor, tiene cara de gringo, ¿no? Ay, por favor, es suficiente. No hay que ir con su propia toalla, por supuesto, porque los que salen tienen la toalla del hotel, pero con su cara puede entrar. Sí, eso de vez en cuando se nota la diferencia, pero al revés, yo he trabajado mucho en varios pobres de ciudades como Medellín para el gran proyecto de Metro Cable, ahora hay Metro Cable por todos lados, pero es la ciudad de Medellín que empezó con este movimiento de transformación urbana y con mi cara de gringo yo no podía entrar, era al revés. Así que una estudiante mía que trabajaba sobre el Metro Cable, venía conmigo, estábamos esperando un rato y cuando conocía a una persona del barrio, nos podíamos acercar y entrar porque con una persona conocida se podía, o si no, yo podía entrar sin problema, salir tal vez algo más complicado. Entonces, no son barreras físicas, pero sociales, simbólicas y también étnicas, Hay que decirlo, hay que decirlo. Como gringo, yo era un blanco perfecto, así que es normal. Y es algo que encontramos, como yo lo decía, en todos los relatos de ciencia ficción, desde la primera gran película de ciencia ficción, que es Metropolis, de Fritz Lang, de 1927, donde tenemos una ciudad vertical, dividida en dos partes, en lo alto las clases superiores, y realmente en lo más profundo de la ciudad, pues los obreros miserables, explotados, etc. Es un modelo que se va a multiplicar. Bueno, yo en mi último libro en Francia, Estación Metropolís, Dirección Coruscant, pues hablo, pues tengo un capítulo completo sobre esas perspectivas de diferenciación socioespacial. bueno, a ver, tal vez se va a traducir al español y publicar aquí en México pero bueno, es un proceso largo pero espero que se pueda hacer citaste a Balar IRISE en español como Rascacielos, pues IRISE en el título original entramos también en esa misma perspectiva entre los pisos elevados y los que están más abajo. Y lo interesante de ver es que es una cosa, yo he llamado la parábola del ascensor. Es que en esos edificios verticales, los ascensores juegan un papel fundamental, porque si no, ¿cómo se puede circular? Pero en Coruscant, por ejemplo, está bien apuntado que a partir del décimo o dodecimo piso, todo estaba sellado, está sellado, es decir, que los de abajo no pueden subir más. No sé si usan la metáfora del ascensor social también, aquí dicen que el ascensor físico está bloqueado y quiere decir que el ascensor social en nuestras sociedades manipuladas, manejadas por clases sociales superiores, los inferiores ya no pueden subir. Y es lo que ocurre en la novela y también en la película de Wettel, que es sacada de la novela. Cuando hay una avería en los ascensores, la sociedad se vuelve completamente loca porque no hay ninguna posibilidad, pues tal vez, de elevarse un poco, ¿no? Así que regresamos al salvajismo absoluto, pues se matan entre sí, etcétera. Por supuesto, es un cuento, sí, es un cuento terrible, feroz, etcétera, pero corresponde a la realidad social, política y geográfica de nuestras grandes ciudades cuando estamos en un lugar marginado, etcétera, sabemos que para salir de aquí y entrar en las clases sociales superiores o en barrios mejores, es casi imposible, realmente casi imposible. Así que, otra vez, construyendo nuevas utopías, porque eso es importante. podemos tratar de arreglar unas cositas en la ciudad, podemos mejorar la calidad de vida en ciertos casos de los habitantes, pero me gusta recordar lo que decía Rillefebvre, el sociólogo y filósofo francés, es que la ciudad no es sino la expresión física de una ideología, completamente. Es decir, que las clases sociales superiores manejan y construyen la ciudad para su propio beneficio. No sirve de nada tratar de mitigar los efectos de la urbanización si no tocamos la sociedad que produce este modelo de ciudad. Es decir que no es la ciudad el problema, sino la sociedad que la produce. Y con esta fuerte declaración, abrimos a cinco minutos de preguntas del público. Si alguien tiene, yo sé, Liliana, ¿qué quieres decir? ¿Algo más? Bueno, tenemos cinco minutos. Vamos, estamos rápido. que se refiere a que una persona tenga acceso a una comunidad, a servicios y a su desarrollo dentro de esa comunidad. Ahora en Death Stranding, videojuego de Hideo Kojima, dice Estados Unidos pretende conservar el título de país después de un desastre que dejó a las personas viviendo solitarias en refugios debajo de la tierra, pero en el juego se explica la importancia de mantener el estatus del país, ya que solo creyendo que somos comunidad lograremos sobrevivir. El estado de ciudad es una manera de controlar a las personas o es una necesidad, o sea el estatus. O sea, el control del estado sobre la ciudad, ¿cómo? En 1984. No. ¿O cómo? No, o sea, la novela pues. Bueno, lo que pasa es que las ciudades tienen el problema de que son múltiples, es decir, los gobernantes tienen cierta idea, los gobernados tienen cierta idea y la verdad cada ciudad es como se medio ponen de acuerdo, es decir, sobrevive a pesar de sus defectos y sus sueños. Muchas veces las ciudades no son perfectas, pero son sistemas autoorganizables. Día a día están tratando de sobrepasar sus problemas y organizar. Y por desgracia crean nuevos problemas. Si me permites, pues, Angelo Ferdinand, hablo del derecho a la ciudad. Es el primero que hablo de esto. Y para él el derecho a la ciudad no es únicamente el acceso a los recursos, sino el derecho de participar en la construcción de la ciudad, es decir, de no dejar la ciudad en manos de las autoridades, entre comillas. Y eso yo creo que es una gran diferencia, es decir, la autonomía también de los habitantes y su capacidad de llevar a cabo proyectos. eso sí es también o tal vez sobre todo el derecho a la ciudad. ¿Podemos juntar varias para que nos dé tiempo? Sí, yo tenía una pregunta en relación a esto de la materialidad y las representaciones y cómo la ficción puede permitir pensar de otra manera la ciudad y pensando en los trabajos de Alain más recientes, tengo entendido que has trabajado como en ciudades que se están construyendo allá en… Y entonces me pregunto si en estas ciudades se trastocan esas representaciones como del abajo y el arriba, arriba los ricos, abajo los pobres, si hay lógicas inversas de la adentro, la afuera, no sé, si hay algunas representaciones en estas nuevas ciudades que estén cambiando. Únicamente, buenas tardes, únicamente preguntarles qué es lo que hace que el paisaje urbano cambie y por qué, cuál es el motivo principal. Creo que tendremos que analizar primero eso. El paisaje urbano, o sea, por qué cambia el paisaje urbano, por qué las ciudades crecen. Las ciudades son organismos vivos, organismos que cambian conforme a lo que está pasando, puede pasar desastres sociales o grandes avances sociales, pueden pasar desastres o no. Me refiero al motivo principal. El que es una multitud, el que es una colmena. Es el crecimiento humano, el mismo crecimiento humano es el que crea la necesidad de que las ciudades crezcan. ¿Pero qué quiere decir crecer? Puede crecer con el sistema norteamericano de urban sprawl, de difusión, etc. o se puede construir o pensar ciudades verticales para decir, bueno, somos demasiados habitantes, la única manera de hacer arrascacielos era el propósito de Le Corbusier, el plan voisin. La torre que está aquí en Plaza Coyoacán, la Mítica, precisamente tiene… Sí, pero te digo, por eso hay diferentes maneras, pero nos queda un minuto. Muy rápidamente, perdón. Hablaste efectivamente de mis estudios más actuales sobre los grandes proyectos urbanos en la Arabia Saudí. The Line, que al principio era una ciudad de 170 kilómetros de largo, con 500 metros de altura y 200 metros de ancho. Bueno, por razones presupuestales se redujeron un poco, así que serán un poquito más de dos kilómetros. Pero te puedo decir, la respuesta es sencilla, no hay ningún problema de divisiones sociales en esa ciudad, porque es únicamente para la élite globalizada. Así que, en cambio, tenemos los de adentro y los de afuera. ¿Perdón? No, no, van a vivir afuera. Por favor, hay un desierto muy amplio para todos los empleados. Claro, pero también los edificios últimos rascacielos están muy divididos técnicamente por la función que tiene el edificio. Si son oficinas, llegas a la mitad y las otras oficinas están arriba, es por cuestión funcional. Yo creo que ha cambiado mucha cosa. Otra cosa que a mí me inquieta por lo que tú decías, es que una ciudad depende de una participación política, urbanísticamente hablando, y una participación económica. Entonces, el entendimiento entre esas dos cosas, bueno, yo te podría decir que hablan solitos, ¿no? ¿Cómo? Pues que es la parte política la que domina, que es lo que se hace y cómo se hace o la parte económica. Ah, perdón. Bueno, porque también hay ciertas tecnologías, aceptación de los papeles técnicos de las cosas y puro bla, bla, bla. No, no, pero completamente de acuerdo contigo, sí, pero es para decir… no, perdón. Es que creo que ya se acabó el tiempo. Todo está en mi libro que tal vez será publicado. Bueno, pues ya saben qué hacer, comprar el libro que alguna vez tendrá. Muchas gracias por todo, muchas gracias al Senar, muchas gracias a la Embajada de Plancia, muchas gracias a José Luis, Ileana, Alain, muchas gracias a todos y ahorita aquí ya podemos hablarlo más sin correr. Gracias, hasta luego. Thank you. Субтитры создавал DimaTorzok Gobierno de México a