TRANSCRIPCION

Les damos la bienvenida a esta mesa redonda que forma parte de las actividades de este decimoquinto Seminario Internacional de Fomento a la Lectura, que como ustedes ya saben, su título es la primera lectura significativa, Ventana al Mundo de lo Imaginario, Y la mesa de esta tarde, la mesa que clausura este seminario, tiene como título Literatura, Oral y Poesía. Están como participantes tres importantes ponentes. Teresa Miaja, que en unos momentos se integrará a la mesa. Ella viene un poco retrasada, pero en cuanto esté por aquí, pues se subirá al escenario con nosotros. Y bueno, tenemos a dos distinguidas personalidades cuyo trabajo tiene que ver desde distintos ángulos con el tema de la literatura infantil y la lectura. Se trata del doctor Pedro Cerrillo Torremocha y del ilustrador Gabriel Pacheco. Voy a hacer una breve presentación de Gabriel Pacheco, que va a ser quien va a comenzar. De él les voy a contar que estudió escenografía en el INBA y durante su formación tomó talleres de dibujo y figura humana en la Escuela Nacional de Artes Plásticas, así como diversos talleres sobre la ilustración infantil en México y España. Gabriel Pacheco ha publicado no solo en México, sino en otros países como Estados Unidos, Italia, España, Francia, Portugal, Corea y Japón. En el año 2004 ganó el primer lugar en el concurso internacional de la ilustración, a ver si lo digo bien, Chita de Kyoja. Su trabajo estuvo en el decimocuarto catálogo de ilustradores de publicaciones infantiles y juveniles. También ha estado seleccionado varias ilustraciones suyas en distintas muestras y festivales internacionales dedicadas a la ilustración infantil, a la literatura infantil. y él recibió una mención especial en la categoría New Horizons de los Bologna Ragazzi Awards en el 2009 y el premio Isaac Díaz Pardo al Mejor Libro Álbum en el año 2009. Algunas de sus obras ilustradas estuvieron en la lista White Ravens de la Biblioteca de Munich y en las selecciones del American Institute of Graphic Arts y del Banco del Libro de Venezuela. Te damos la bienvenida, Gabriel, y adelante. Bueno, gracias. Primero agradezco la amabilísima invitación que me han hecho, siendo yo un ilustrador, para hablar un poco acerca de la importancia de la oralidad y de la poesía. Yo me permití escribir una reflexión que la fui construyendo a través de todo este proceso que he tenido yo en mi formación como ilustrador. Y empiezo con una frase de George Dumessi que dice, el país que no tenga leyendas está condenado a morir de frío. Voy a leer esto, no es mucho. Hemos escuchado palabras que nos han contado de los logros del hombre, que nos cuentan de la maravilla de lo contemporáneo y de los grandes recursos tecnológicos y de los que podemos disponer en este mismo instante. Yo miro la ciudad y veo todo ese movimiento, avenidas aquí, puentes allá, edificios de un lado y centros comerciales del otro. Veo las avenidas y no puedo contar los autos ni angustibir a mil manos. Todos pasan con una velocidad que se me figura un río imposible de ellos, que nunca termina. Sin embargo, ahí, dentro de esos peces de lámina, no veo nada. Sí, parece que nada va conduciendo los autos. Entonces me pregunto, ¿qué irá contando ese señor que habla por celular sin soltar el volante, sin dejar de caminar, sin dejar de comer, o incluso colgado de ese microbus. Le contará urgentemente a su hija o a su hijo un cuento para que no tenga miedo. O le contará que cuando él era chico y también tenía miedo, su padre le contaba historias. Mi padre cuando yo era niño me decía que quien se quedaba parado o detenido se hacía piedra. Así que yo cuando tenía ocho años no dejaba de caminar en el lugar donde estuviera. Si no tenía nada que hacer, caminaba dando vueltas sin parar una y otra vez en una escalera interminable. Caminaba tanto y en todo momento que creo que hasta se me olvidaba por qué caminaba. Los autos aquí, la gente, la ciudad, nosotros, pareciera que también hayamos olvidado todo. Sí, somos un gran olvido que muerde su cola extraviándose de todo, al menos en esta ciudad. Yo imagino ahora que cuando la ciudad se deshace histéricamente en no perder un minuto, un hombre lento y antiguo camina con los pies hechos terrones sobre una vereda cerca del Popocatépetl hasta llegar a una casa hecha de adobe y sentado junto al anafre mientras cenan tacos de sal, le cuenta a ese niño que está frente a él, de ojos enormes como la noche, como una mujer duerme en una montaña, mientras su amado eterno la cuida, cobijado por los blancos del cielo. Pero entonces, ¿qué algo hemos perdido? Y por un momento reconozco el miedo y el abandono que tengo. Y el hombre lento, solo, sin miedo, va caminando por una vereda tan enorme como los ojos de un niño. Yo, al menos, tengo la seguridad de que él no tiene miedo, ni está abandonado. Y estoy seguro de que no es un hombre solo, porque va con el recuerdo de cuando su padre le contaba la misma historia. Entonces puedo ver a dos personas, a él, el anciano, siendo niño y a su padre junto a él. La esperanza camina así, contando historias para que se nos vaya el miedo y para que no nos sintamos tan solos. Yo digo que es la identidad del anhelo. La oralidad y la poesía es esa fe que a pesar del tiempo, del abandono, de las desgracias, de aquello que nos cuentan de las muertes que hay en el país, el mundo pueda mantener la vida, la vida en sí, no la que pensamos. Nos ha legado la semilla de la continuidad en la palabra que se dice. En un niño y en un poeta. Instantes que suceden. El espíritu de la literatura oral y de la poesía. El desconocimiento y el recuerdo. El juego y la experiencia. El miedo y la tranquilidad. La compañía. Uno imagina y el otro sueña. sin poder distinguir qué hace cada uno. Tal como las historias, como las leyendas, las anécdotas, tal como la poesía. Aquí, en la ciudad, la gente sigue caminando sin detenerse, creo que por miedo o por abandono. ¿Por qué? ¿En dónde perdimos al poeta y en dónde la oralidad ya no cuenta? ¿Por qué caminamos huyendo? ¿Por qué sigue siendo la poesía menticante? La ciudad sigue implacable su andar, sin detenerse. Es una superautopista que ni Escher mismo hubiera imaginado. El ruido, los puentes, los edificios. Todo parece lápidas gigantes. No hay que detenerse, hay que llegar, no perder tiempo, que no se crucen los peatones, nadie. Mientras los autos, el internet, los celulares, tienen que comunicar. Pero, ¿comunicar qué? ¿Y llegar a dónde? Yo digo, hemos perdido la lentitud y con ella el espacio de ser humanos. Nos hemos desvanecido, nos hemos desdibujado. En física contemporánea, la materia tiene siempre un área de certidumbre. Es un área en donde el observador no tiene certeza de ubicar lo observado. Sin embargo, la materia junto a esa área de incertidumbre se considera una unidad y la materia en su posibilidad habita esta doble composición, la de ser materia y la de ser onda. Dos tiempos, dos tiempos para ser. Un tiempo lento y otro veloz. Si perdiéramos el tiempo lento, perderíamos una parte sustantiva de nosotros, y nos dispersaríamos en la incertidumbre, como ahora. No podríamos vernos, como ahora. Perderíamos la mirada y nos perderíamos a nosotros mismos, como lo hemos hecho, ahora. Este único tiempo en el que vivimos nos ha disuelto por completo. El miedo ahora nos hace movernos de tal forma que lo que llamamos una sociedad en expansión Es solamente una ilusión. Es la disolución de todo en la velocidad. Kundera narraba esta situación en una novela, comparando a un hombre que se trasladaba en una carreta y a otro que lo hacía en una motocicleta veloz, de esas que hay hoy en día. Uno se trasladaba lentamente, torteando el camino, dependiendo de lo que iba encontrando y decidiendo hacia dónde llevar la carreta. En vez de la tranquilidad del andar, se volvió un paseo en el paisaje y el paisaje se convertía en una vivencia. Por el contrario, el que anda en una motocicleta requiere hacerlo por una autopista diseñada por ingenieros que buscan el trayecto más corto para llegar a cierto lugar, con lo cual el conductor tiene que concentrarse en la velocidad y las indicaciones para conducir en el menor tiempo posible y fijar la mirada en la autopista sin pensar siquiera en el cuerpo y mucho menos en el paisaje, disolviéndose en solo tiempo acelerado para llegar pronto. Uno, el de la carreta, un andar lento y el otro, la velocidad. Así, ahora, todos intentamos llegar a cualquier lugar intentando utilizar el menor tiempo posible, significando ese tiempo, el del traslado, como un tiempo que no existe. Paradójicamente, con ese tiempo que no existe, nosotros desaparecemos con ello. Y sin darse cuenta, nos volvemos un gran olvido. Entonces, el tiempo lento de la oralidad es el contrapeso a esa velocidad. Porque para poder decir, Para poder contar, hay que ralentizar la vida y desplegar nuestro interno. No es en la velocidad donde pueda ser. Hay que detener el mundo para observarlo, para equilibrar nuestra área de incertidumbre, colocarnos ahí y entonces apaciguar esa angustia que nos mantiene siempre. este miedo. La oralidad, sí, es cierto, es luchar contra el olvido de nosotros mismos, es observarse a sí mismo como la materia, el científico, o igual podría ser como el de un hombre mirado por un Dios, permitiendo que la poesía nos explique en ese acto humano para aliviarnos, porque es nuestra única herramienta para decir que estamos aquí y porque hay que percibirnos antes que desvanecernos, porque hay que andar sin olvidar el sentido, aunque ese sentido sea ficción o nos devuelva al mismo lugar. Es importantísimo recuperar ese tiempo, el ritmo en el que podamos mirar lo que nos rodea y recuperar aquello que cerca de las montañas aún sucede, un andar lento que nos deja ver el paisaje para después esperar al poeta. Por último, permítanme relatarles parte de una película que a mí me hace evocar todo esto que he platicado en esta reflexión, una película de un director griego que se llama Teóngelopoulos que se llama El día y la eternidad. En el filme, un poeta y un niño, tal vez espejos, llenos de miedos y completamente abandonados, se están marchando. El poeta porque sabe que pronto va a morir y el niño porque es un inmigrante que está buscando un lugar a donde pertenecer. esa noche se están despidiendo y el niño le dice al poeta tengo miedo el poeta esperanzado lo invita a tomar el próximo autobús que pase frente a ellos y pasa un colectivo suben a él sin importar su dirección en el viaje sentados uno junto a otro de las manos tomadas observa cómo van subiendo todo tipo de gente hasta que el niño curioso le suelta la mano y disfruta el viaje. Sube una pareja de enamorados, un hombre solo, un activista político y al final un grupo de música y alguna filarmónica. Sorpresivamente los músicos empiezan a tocar una melodía. Cuando terminan, casi todos han bajado y en silencio deciden bajar ellos. Por alguna circunstancia, el poeta le busca la mano al niño y le dice, tengo miedo. El niño, entonces, al ver el miedo del poeta, le cuenta una historia y terminan mirándose con ojos de tranquilidad. Así, ambas almas separadas se separan. Se separan con el dulce y amargo sabor de la vida. Sí, un niño y un poeta son espejos. Son seres abandonados, con miedo, pero con otro tiempo. Son seres que buscan palabras para que les alivie el mundo. Yo en lo personal quisiera ser un niño para que algún día llegue a ser un viejo poeta. Esa es la anécdota que a mí se me quedó grabada. Y en realidad todo este discurso que yo he mantenido ha sido porque he tenido una cercanía con los libros, pero en el buscar de tener un contenido en la ilustración, me he dado cuenta que ese tiempo, El tiempo lento, el que yo recuerdo a mi padre contándome cosas, o el que yo necesito para contar cosas, que no es el tiempo que está allá afuera, en donde sucede todo con un vértigo, en donde yo no puedo existir, existe en la ilustración del libro. Y muy curioso, porque justamente en la cercanía del libro me di cuenta de lo que estaba atrás, de ese valor de la oralidad. Y mi única intención en ese sentido fue trasladar ese tiempo perdido o ese tiempo que no se da a la ilustración para mantener una cercanía o para crear un espacio que no es el de la cotidianidad pero que el de la ilustración puede sufragar para que de alguna manera pueda existir todavía esas historias que narrar y ese tiempo en el que la poesía pueda seguir existiendo. Gracias. Muchas gracias a Gabriel Pacheco. Yo no quisiera dejar de comentar, Tierra Adentro es una revista que también es parte de la Dirección General de Publicaciones, misma que organiza esta feria y este seminario. Y bueno, Tierra Adentro es una revista que yo tengo la gran fortuna de estar participando en ella. Y bueno, justo el número que está todavía en circulación, el número 166, tiene no solo una portada de Gabriel Pacheco, sino también un dossier dedicado a literatura infantil y juvenil, Y en la parte central de la revista vienen ilustraciones de Gabriel y un texto también en el que justo habla de cómo él, como ilustrador, se acerca a los textos, se acerca a la literatura y cómo hace esa, digamos, magia para transformar las palabras en imágenes. Ahorita en tu intervención creo que lograste una estampa que me parece a mí muy reveladora de la mente de un ilustrador, es mirar al paisaje para esperar al poeta, finalmente es el ilustrador que está con el ojo abierto justo tratando de ver o viendo esas palabras, el camino y el tempo lento de la poesía. Seguimos con Pedro Cerrillo Torremocha, quien también ustedes conocen, él es doctor en filología hispánica y catedrático de didáctica de la literatura en la Universidad de Castilla-La Mancha y es director del Centro de Estudios de Promoción a la Lectura y Literatura Infantil, así como del Máster de Promoción de la Lectura y Literatura Infantil y es autor de muchísimos artículos publicados en revistas de diversos países. Él ha estado en México en numerosas ocasiones como profesor invitado, ha participado dando clases en la UAM, en la UNAM, y también ha participado en proyectos de investigación en la Universidad de Harvard y en el Colegio de México. Es autor de 25 libros de crítica e investigación, entre los que destacan, diré solo algunos títulos, Antología de enanas españolas, publicado en 1992, Adivinanzas populares españolas, una antología, perdón, publicada en el año 2000, una antología del grupo del 27, publicada en el 2002, Dónde está el niño que yo fui y Poemas para leer en la escuela, perdón, del 2004, y Lectura y Literatura y Educación, publicado este año. Adelante, Pedro. Muchas gracias, buenas tardes. Quisiera en primer lugar agradecer a los organizadores de estas jornadas que se organizan en el seno de la FILIG la amable invitación que me cursaron a través de la persona de Rebeca Cerda para participar acá. Para mí México es un país enormemente querido. Desde que en 1989 tuve la oportunidad de venir por primera vez, desde entonces han sido ya muchos los viajes que he hecho, tanto para colaborar, impartir clases, trabajar en proyectos conjuntos con colegas de universidades de acá, como las citadas por Mónica, Juan, UNAM, también la Iberoamericana, el Colegio de México. Bueno, en fin, para mí es especialmente grato volver a estar aquí, aunque los años no pasan en balde y físicamente cada vez me cuesta más llegar hasta acá. Me imagino que como a los de acá, de mis mismos años, llegar hasta allá. Bien, dicho lo cual, y para que quizá puedan seguir mejor mi intervención, les adelanto que la he organizado en tres partes. Bueno, en síntesis les querría resumir. de lo que voy a hablar es de que la poesía, la enseñanza de la poesía, la práctica poética en el ámbito escolar, no debe de darnos ningún miedo. Es una práctica tremendamente agradecida, a pesar de las enormes reticencias con las que los docentes nos enfrentamos a ella. Si nosotros perdemos buena parte de esas reticencias, la poesía funcionará mucho mejor de lo que ya por sí misma funciona. Y los ejemplos que tenemos con los chicos, precisamente con los más pequeños, no hacen sino demostrar estas palabras que de una manera muy esquemática les acabo de adelantar. Les decía que lo he organizado en tres partes, para poder defender esa idea que les he adelantado. Haré unas consideraciones previas y de carácter general sobre lo que es la poesía lírica dentro de la teoría de los géneros literarios. A pesar de que sea una teoría que hoy está superada, no podemos, como ejercicio didáctico, dejar de atenderla. Destacando en esas consideraciones previas la importancia que tiene el ritmo, la importancia que tiene la música frente al resto de los géneros literarios. En segundo lugar, me referiría a la creación literaria poética particularmente para niños, es decir, con otras palabras, a la poesía infantil, intentando decir que es poesía, que lo del adjetivo infantil no es sino meramente circunstancial porque se trata de indicar que nos estamos dirigiendo con esa poesía a unos lectores que están en un fragmento de edad en el que todavía no han terminado de desarrollarse, ni física ni intelectivamente. Y por último, dedicaré un apartado a la poesía en la escuela, en donde intentaré defender la idea, que transmito ya a los mediadores docentes, de que la práctica de la poesía, la práctica de la lectura poética, es mucho menos eficaz si la desligamos de las prácticas de la escritura poética. Lectura y escritura poéticas deben de ir de la mano, porque hay un axioma que puede parecer de perogrullo, que dirían ya en la Edad Media, pero que es verdad. Toda aquella persona que está habituada a escribir es lector. No todos los lectores, por muy buenos que sean, tienen la práctica de escribir. Bueno, dicho lo cual, vamos a ello. Durante muchísimo tiempo, todavía de algún modo también hoy, las creaciones literarias para niños han sido ignoradas por el mundo de los adultos. Y en los momentos en que sí han sido valoradas, lo han sido por sus contenidos instructivos, doctrinales o morales, y no tanto por los literarios. Hasta hace pocos años, a la literatura infantil, también a la poesía infantil, se le ha exigido no sólo capacidad para instruir, adoctrinar o moralizar, sino que en sí misma, además, fuera una parte esencial de la educación de los niños, despojándola a cambio de los únicos valores que le deben ser exigibles y que son los literarios. Con frecuencia aún, todavía, en este ya avanzado siglo XXI, se olvida que la literatura infantil es literatura y que como tal debemos valorarla, estudiarla y enjuiciarla. En cierta ocasión le oí decir, por eso la cita no puede aparecer porque no sé dónde estará si se la llevó a la tumba el propio poeta, digo que en cierta ocasión le oí decir a José Hierro que la poesía tiene palabras, significados y tiene sonidos. Y si no te enseñan de niño a gustar del encanto de la palabra, del ritmo de la palabra, no tienes nada que hacer. Si a un lector medio se le preguntara hoy qué entiende por poesía, casi seguramente incluiría alguna de estas características en su definición. Un texto en verso, breve, que expresa algún tipo de sentimiento, que muestra la interioridad de alguien en un lenguaje bello o adornado. Esta aproximación es útil porque nos da una imagen prototípica del género, aunque no coincide exactamente con lo que entienden los expertos. Es una definición intuitiva que debemos matizar. para dar cabida a todas las manifestaciones poéticas presentes y del pasado, pero conviene no subvertirla del todo para que exista siempre un enlace y una continuidad entre estudiosos y lectores reales. Efectivamente, desde la antigüedad hasta el siglo XVIII, más o menos, en que nace el término literatura, tal y como hoy lo conocemos para denominar el conjunto de géneros de escritura creativa, la palabra que se empleaba para este concepto general era poesía. Hoy, cuando usamos el término poesía, lo hacemos para nombrar solo uno de los tres grandes apartados en que a partir del romanticismo se ha dividido la creación artística hecha con el lenguaje, es decir, la lírica. Lo que pasa es que hoy poesía y lírica los entendemos como sinónimos. Históricamente se ha considerado que la poesía es la expresión de la belleza por medio de las palabras, expuestas a través de una unidad rítmica especial, el verso. Es muy difícil definir la poesía ni por sus contenidos ni por sus formas, aunque su estudio nos pueda ayudar a conocer algunos de sus rasgos específicos. Bien, sabido es que la poesía, vamos a esos rasgos específicos, es un género literario de ficción que tiene un origen personal. Es decir, el poeta sugiere, transmite, evoca, recuerda, insinúa, sueña, emociones, sentimientos, ideas, inquietudes, sensaciones, miedos, sueños, pasiones. A otros hombres, los lectores de sus poemas, con una dimensión universal, más allá de un tiempo y un espacio determinados, aunque ha habido momentos en que ha habido poesía circunstancial, es decir, que es fruto de una circunstancia determinada. En principio, pues, la poesía puede tratar temas, ideas o argumentos de variado tipo, como los otros dos grandes géneros literarios, la narrativa y el teatro. Pero a la poesía no la valoramos sólo por su capacidad para describir o explicar un sentimiento o una sensación, sino por su capacidad para conmovernos o emocionarnos, por su capacidad para reinventar la realidad de que en cada caso se trata. La peculiaridad de la poesía lírica respecto a otros géneros le viene dada por su especial estructura externa, es decir, por el uso del verso frente a la prosa. El verso impone al ritmo del lenguaje la disciplina de unas normas fijas. Veámoslas. El cómputo silábico, aunque puede haber versos sin una medida fija. La rima, aunque puede haber poemas que no la lleven. Las combinaciones de versos, aunque puede haber poemas con todos los versos de la misma medida. Los encabalgamientos, las pausas, es decir, un ritmo específico que conllevará una música determinada en el poema. El nivel fónico, que en los demás géneros apenas alcanza importancia, en la poesía será uno de los factores determinantes para su definición. Para que reconozcamos un texto como poema debe ser apreciable algún tipo de ritmo, de voluntaria ordenación de los sonidos de la lengua para crear un efecto y unas regularidades fónicas determinadas. La primacía del plano fónico, la peculiar organización de los sonidos en el discurso poético, es una condición necesaria, aunque no suficiente, para que haya poesía. Podemos encontrar narraciones en verso, las obras épicas, y abundan los ejemplos de dramas en verso. El verso, por tanto, no hace a la poesía, pero ayuda a que exista. Vamos a verlo. Sabido es que en sus inicios la poesía fue oral. Solo muchos años después de sus orígenes aparecieron los primeros versos escritos. No nos debe extrañar, por tanto, que la esencia de la poesía siga siendo oral. Y es que, frente a otros géneros literarios, la poesía nos transmite significados no solo con las palabras o con las ideas o pensamientos que encierra, sino también con sus sonidos. Es difícil comprender el significado completo de un poema sin sus sonidos, sin su ritmo. Y, miren, Pablo Neruda, en el cartero y Pablo Neruda, resume muy bien la esencia de la poesía, el entendimiento de lo que es la clave de la construcción de un poema, es decir, el ritmo. El cartero le pregunta al poeta, el cartero que está absolutamente obnubilado por la figura del poeta Neruda, cada vez que le va a llevar una carta algo le pregunta porque lo que quiere es hablar con él. En cierta ocasión le pregunta, don Pablo, no me acuerdo cómo lo llamaba en la película, está muy bien reflejado. ¿Cómo se hace un poema? Le pregunta. Y Neruda, ante la pregunta que es la pregunta del millón, pues no sabe qué responderle. y empieza a explicarle, pues mira, un poema va, viene, sube como la sola, se aleja, viene de nuevo, se vuelve a ir. Dime, ¿tú qué has sentido? Y el cartero le dice, he sentido como si me mareara. Eso es el poema. El canto y el recitado han sido parte sustancial de la transmisión poética. Incluso algunas obras se escribieron pensando en unos lectores que iban a recibirlas por el oído, por ejemplo los romances, sobre todo los de la primera época, los del siglo XV, en donde eran frecuentes las apelaciones en segunda persona a los oyentes. Por esa razón es tan importante el ritmo de un poema, aunque algunos poetas no lo valoren en su justa medida y se planteen la construcción del poema a partir de la previa elección de una medida determinada o de unas concretas combinaciones de ritmo. probablemente no sean los ejemplos más afortunados de construcción de poemas, salvo en esos momentos en los que tenemos grandísimos maestros de la técnica de la construcción del verso arreglado, como pueda ser la Edad de Oro, tanto allá como acá. Pero el ritmo hay que entender que no es solo un adorno o algo secundario, sino una de las bases mediante las que se construye el poema. Voy a explicarles dos ejemplos radicalmente diferentes. Los dos tienen, a mi juicio, un marcadísimo ritmo, pero el ritmo en ambos casos está construido con procedimientos radicalmente diferentes. Miren, el primer ejemplo es de don Antonio Machado. Es una de sus parábolas en las que precisamente habla de la niñez, aunque habla también de otros periodos de la vida del hombre, como ahora van a ver. Es un ejemplo de construcción de poema de una gran regularidad. Ahora explicaré en qué consiste la regularidad de este poema de Machado. Primero se lo leo. Era un niño que soñaba un caballo de cartón. abrió los ojos el niño y el caballito no vio con un caballito blanco el niño volvió a soñar y por la crin lo cogía ahora no te escaparás apenas lo hubo cogido el niño se despertó tenía el puño cerrado el caballito voló quedóse el niño muy serio pensando que no es verdad un caballito soñado y ya no volvió a soñar pero el niño se hizo mozo y el mozo tuvo un amor y a su amada le decía ¿tú eres de verdad o no? cuando el mozo se hizo viejo pensaba todo es soñar el caballito soñado y el caballo de verdad y cuando vino la muerte el viejo a su corazón preguntaba ¿tú eres sueño? quién sabe si despertó bien dejando al margen la maravillosa construcción de este poema. El cuerpo me pide explicarlo un poquito, pero no lo puedo hacer porque no tengo tiempo. Vamos solamente a cómo logra el ritmo. Muy resumidamente, 28 versos octosílabos. Alguien que lo lea muy rápidamente me diría, agrupado en romance. ¿Se equivocaría? No. Los alumnos se equivocan siempre cada vez que trabajamos este poema. agrupados en series de cuatro, formando por lo tanto siete cuartetas. ¿Por qué? Porque hay cambio de rima. Aunque se repiten rimas, pero hay cambio de rima. Sin rima ni impares, asonantados los pares. De este modo, aparte de alguna cosa más, ¿no? Ciertos paralelismos, ciertos asíndetons, ritmos entrecortados rápidos, lentos, Pero bueno, se ajusta con procedimientos métricos reglados para construir el ritmo de su poema. Vamos con otro ejemplo, un ejemplo radicalmente distinto. Este poema, además, curiosamente, de un poeta que es uno de los maestros de la métrica clásica en el siglo XX. Gerardo Diego como componente del XXVII. Pero Gerardo Diego tocó muchos palillos. Eso también le hizo ser, por un lado, ecléctico y, por otro lado, irregular, por no decir ligeramente flojo en algunos momentos de su vida. Bueno, en cualquiera de los casos, cuando él abraza más la poesía vanguardista, decide escribir poemas en los que abraza ciertas técnicas que las vanguardias pusieron en boga en la Europa de los años 20 y de los años 30 del siglo pasado. Y escribe este poema en el que ni se me ha olvidado poner los signos de puntuación, ni se me ha ido el espaciador del ordenador, ni se me ha vuelto la mano boba y ha pasado. No, es así. Lo único que es mío es la diferencia entre lo amarillo y lo blanco, simplemente para que con lo blanco quiero resaltar algo que ahora después diré. Es difícil de leer si no lo leemos previamente para ver dónde están las pausas, porque la única pista que nos da Gerardo Diego son las mayúsculas. Entendemos que, ortográficamente, hay una pausa mayor delante de la mayúscula. Luego, por otro lado, él juega con los espacios en blanco, las secuencias entre verso y verso, o con las pausas muy largas dentro del mismo verso. ¿De acuerdo? Lo leo. Espero leerlo bien. A caballo en el quicio del mundo, un soñador jugaba al sí y al no. Las lluvias de colores emigraban al país de los amores. Bandadas de flores. Flores de sí, flores de no. Cuchillos en el aire que le rasgan las carnes forman un puente. Sí, no. Cabalga el soñador. pájaros arlequines cantan el sí cantan el no eso no estaba preparado no hoy bueno irregularidad total en la medida de los versos si quieren molestarse en medirlos midanlos irregularidad total no hay rima regulada por ningún lado Pero hay ritmo. Hay ritmo como lo había en el poema de Machado. Y hay ritmo, pese incluso a la ausencia deliberada de puntuación, porque el ritmo Diego lo ha construido a base de antítesis de hay lo blanco, sí, no, flores de sí, flores de no, sí, no, cantan el sí, cantan el no, y las largas pausas. sobre todo internas, también algunas de las que hay entre verso y verso, como entre el 2 y el 3 o el 4 y el 5. Así pues, el metro regulado y la rima son procedimientos tradicionales para lograr el ritmo de un poema, pero no son los únicos. Podemos lograr el ritmo también con versos de diversas medidas y sin rimas reguladas, incluso sin rima. basta con que el poeta llame la atención del lector con las palabras, repitiéndolas, contraponiéndolas, eludiéndolas o colocándolas y asociándolas de maneras extrañas al lenguaje cotidiano. Vamos con la segunda parte que les anunciaba. La poesía infantil, la creación poética para niños. Miren, poesía infantil, pese a lo que a veces algunas editoriales, y ahora traeré algún ejemplo, intentan transmitirnos, no es la poesía hecha con diminutivos. O la poesía que habla de animalitos. O la poesía escrita en un lenguaje ñoño o edulcorado. O la poesía insultantemente fácil y superficial que hable de unos temas y evite hablar de otros. La poesía infantil es sencillamente poesía. Poesía escrita para niños, es decir, para unos lectores que todavía no han terminado ni de crecer ni de desarrollarse física ni intelectualmente. No obstante, esos lectores infantiles pueden tener acceso a otros poemas que sean de su agrado, de su interés y que sean capaces de conmoverles, emocionarles, aunque no hayan sido escritos expresamente para ellos. Ahí tienen un abanico de escritores españoles, podrían haber sido de otros países, que en algún momento de sus vidas escribieron algún poema para chicos y que hoy siguen teniendo la vigencia a través de su capacidad para conmover a cualquier lector atento. Cierto es que algunos, como Miguel Hernández, escribieron poemas para niños concretos, para sus niños, sus dos niños y en circunstancias muy dramáticas, ¿no? Pero es fácilmente extrapolable al mundo de la infancia en general. En otros casos, los ejemplos son realmente sorprendentes. Poca gente sabe que Lope de Vega o que Góngora escribieron en algún momento de sus vidas poemas para niños. En el caso de López también, dirigidos a alguno de sus múltiples hijos de diferentes madres, porque López de Vega, además de ser un grandísimo ingenio de la literatura, fue un genio, parece ser, de algunas cosas más. Pero el caso de Góngora es diferente. Góngora llegó a tener incluso fama entre niños y niñas del siglo XVII por la composición de dos romancillos en los que hablaba de las costumbres de chicos y chicas de la época, tanto los días que tenían que ir a la amiga, la amiga era la escuela de las niñas, la escuela era la escuela de los niños, como en los días de fiesta. De hecho, su editor llegó a recibir cartas de chicos de la época que querían saber quién era el tal Góngora que había escrito hermano Perico y hermana Marica, que así era como se llaman los dos romancillos. Bueno, dicho lo cual, no me entretengo más. La poesía infantil que se le ofrezca a los niños no puede tener trampas, no puede ser adaptaciones innecesariamente reductoras, no pueden hacerse versiones edulcoradas y menos aún se pueden hacer ediciones que realmente merecerían entrar en los juzgados de guardia y ser condenadas por algún juez que realmente tenga un poco de sensibilidad para estos casos. Miren, les traigo un ejemplo de lo que nunca puede ser. Mi primer libro de poesía, de Editorial Lipsa. No se les ocurra ir a ninguna librería a por él, de verdad. Tengan bastante con lo que yo les voy a decir. Este es el índice del libro. Mi primer libro de poesía ofrece cuatro partes de una manera absolutamente chusca, estructuradas. Poemas populares, poemas tradicionales, poemas fantásticos y poemas inolvidables. Es decir, en el mismo paradigma de la poesía podemos ir sacando como equivalentes, Es decir, sustituimos luego en el sintagma inolvidable por popular y no queda nada más que decir. Bueno, la estupidez es supina. No se sabe quién es el autor, ni quién es el adaptador. Suele ocurrir en este tipo de ediciones. Pero bueno, voy a lo que voy, que es lo que me interesa. Miren, en los poemas tradicionales, y no comento nada más, incluye, junto con un poema de las composiciones amorosas de Jorge Manrique, que no sé hasta qué punto es tradicional, me imagino que en la familia de los Manrique, pero en otro sitio yo creo que no. En fin, o un soneto amoroso de Lope de Vega. Pero junto a ello también incluye el romance del prisionero. Este romance del prisionero que no existe, Porque del romance del prisionero hay muchas versiones, hay muchas variantes y podemos aceptar cientos de ellas probablemente. Pero evidentemente ninguna que acabe con Matómela, un ballestero, dele Dios mal galardón. Y punto y final. Es decir, es que faltan veintitantos versos. Es decir, no se sabe qué ha pasado con este prisionero que solo tenía contacto con el exterior por un ave que le traía información acerca de por lo menos los grandes cambios de tiempo de las estaciones. Y que, bueno, pues un ballestero se la ha matado y le dice, bueno, iba a decir un taco, pero no es el momento de decirlo. Bueno, pues le dice, mató Melón Ballestero, dele Dios mal galardón, que es una manera también de despreciarlo. Pero claro, luego viene toda una descripción de cómo está ese pobre prisionero, tantos años preso, y luego está el desenlace, que no tiene nada que ver con este, que es que el rey ha oído el lamento de ese prisionero, considera que es injusta su situación, y oídolo el buen rey, mandóle librar prisión. Es decir, lo libera. Bueno, se lo han cargado. Y se lo han cargado porque al libro le importa un pepino, el romance del prisionero o cualquier otro romance. Le interesa hacer una edición comercial que se difunda lo más rápidamente posible, cada poema lo maqueta en una doble página, al ilustrador, en este caso, le ha pedido que haga la ilustración, al ilustrador, según se le ha ido un poquito la mano, ha ocupado mucho espacio y no le queda sitio para el poema. y se lo carga y no pasa nada. Pero esto es bastante frecuente, no crean que es una cosa... Recibimos a Teresa Miaja, que vendrá la pobre atacada por el tráfico del DF. Buenas tardes. Tranquila. Bien, la poesía infantil, como toda la poesía lírica, se caracteriza por lo mismo. Yo voy a resumir esa posible caracterización en tres grandes bloques, simplemente para recordar que la poesía infantil funciona como el resto de la poesía. La expresión de mundos subjetivos, la creación de ritmos propios y el uso frecuente de recursos estilísticos. La primera de esos tres grupos de características, la expresión de mundos subjetivos, es fácil, es una cuestión exclusiva del autor, de sus gustos, de sus objetivos o intereses poéticos en el momento en que compone cada poema. La segunda, la creación de ritmos propios, que es general a toda la poesía, en el caso de la poesía infantil, tiene algunas peculiaridades. Porque en el logro de ese ritmo propio, en la poesía infantil, influyen de una manera particular ciertas cosas. Por ejemplo, la elección de las palabras por parte del poeta, sobre todo cuando se dirigen a los más pequeños. Sería el caso de una de las poetas más celebradas del mundo de la poesía infantil, que es Gloria Fuertes. En Gloria Fuertes su obra es muy abundante, hay de todo, como en La Villa del Señor. Hay libros muy buenos, hay libros menos buenos, hay libros regulares y hay libros que nunca debió de editar. Pero bueno, dicho lo cual hay que decir que puso una pica en Flandes porque abrió un camino y sobre todo fue una autora enormemente querida para los niños que conectó, empatizó muy bien siempre con ellos. Y luego es una poeta que realmente tenía enorme mérito porque era una poeta que estaba ya consolidada en el mundo de la poesía general porque forma parte de las llamadas promociones del 36 y ella aparece como tal en las principales antologías que se publicaron en la década de los 40 y en la década de los 50 en España, con los grandes poetas de la época. Pero bueno, aquí tienen un ejemplo de una de las poesías, bueno, un poquito de esos pequeños juegos poéticos de Gloria Fuertes, no Patos en Diciembre. Dice así, dijo Pato Pekín en la orilla del lago Jardín, la Navidad se acerca, me veo asado con miel y cebolleta. Y dijo la pata Agata, pues yo estoy mosca, Pato, me ponen doble comida en el plato. Qué mala pata ser en Navidad, Pato o Pata. Bueno, está claro que si Gloria Fuerte se hubiera elegido gallina, el poema se va a hacer puñetas. La elección de las palabras es fundamental para lograr el ritmo. O el frecuente uso de estructuras repetitivas, tanto por enumeración de elementos como por encadenamiento de elementos, algo que bebe de la tradición de la poesía popular, como bien sabe la profesora Miaja, Y es que en ese sentido la poesía infantil debe mucho a la poesía popular, más que la poesía en general. Pues porque muchos de los recursos que son propios de la poesía popular funcionan muy bien precisamente en todo lo que es la construcción de ritmos en la poesía infantil. Traía algunos ejemplos, pero por no pasarme de tiempo, no los di. Y el tercero de los grupos de características sería el uso frecuente de recursos estilísticos. Destacaré tres que son especialmente importantes en la poesía infantil, lo cual no quiere decir que no haya otros, que no haya hipérbole, que no haya a veces incluso ironía, que parece que es un recurso más propio de la poesía general. Pero hay tres, tres probablemente de los más usados, pero fíjense, usados en poemas escritos para niños, como la personificación en el caso de Lorca, cuando dijo la tarde, esta bellísima personificación, la tarde equivocada se vistió de frío. Está hablando, claro, aquí en el DF da igual que hable en septiembre que octubre, porque yo ayer cuando vine al aeropuerto me decía Martín, que vino a buscarme, me decía, hoy hemos tenido muchísimo frío. Yo decía, madre mía, frío el que he tenido yo en Cuenca cuando he salido el día anterior. En mi casa hemos llegado a ver menos 15 y menos 16, ahora que llega el invierno. Bueno, está hablando Lorca de ese mes de septiembre castellano que todavía es verano, fin del verano, pero que ya el cielo tiene otro color, los días se acortan y ya hay días que más parece que estemos avanzado el otoño que en el final del verano. Entonces dice que la tarde se equivoca, la capacidad de equivocarse es algo que requiere un ejercicio de entendimiento previo que solamente tenemos las personas. No es ni siquiera una metáfora, es una personificación y lo dice así. O la comparación que es mucho más frecuente, sobre todo porque está muy coloquializada, estandarizada, pero fíjense en las nanas de la cebolla como Miguel Hernández dice que a su hijo le dice su mujer por carta que a su hijo le han nacido ya los primeros cinco dientes y le dice con cinco dientes como cinco jazmines adolescentes. O la metáfora, ¿no? La figura retórica por excelencia. Dice también Miguel Hernández, en otro poema menos conocido que le dedica también a su hijo pequeño, diciéndole, niño, tú, mi hijo, tú, eres rueda que irás muy lejos. Metáfora pura, niño sustituido por rueda, ¿no? Niño sustituido por ala que irás muy alto. Y ahora hay aquí metáfora posicional, torre del día, niño. Bueno, en un poema para chicos podemos ver figuras características incluso unidas. En un poema, es un fragmento nada más de poema, un poema se titula Mi abuelo compró una barca de García Teijeiro, un poeta que le recomiendo encarecidamente, tiene una gran obra ya a sus espaldas, es uno de los grandes poetas españoles vivos que dedican el 95% de su talento a escribir para niños. Dice, la barca no tiene remos, ni velas ni marineros, la empujan vientos de espuma, alegres titiriteros, las aguas surca la barca de madera de ciruelo, la barca llena de vida que un día compró mi abuelo. Bueno, por lo demás, el estudio comparativo de la obra poética de diversos autores en diversas lenguas nos indicará que la poesía infantil Tiende a la síntesis, composiciones breves, versos de arte menor, prefiere el anisosilabismo, las rimas reguladas, se caracteriza por la transmisión rápida de emociones, tiene cierto gusto por los juegos de palabras, por la ausencia de todo lo que sea innecesario. Si la presencia de la poesía infantil, tanto en el conjunto del sector editorial como en el propio ámbito escolar, es notablemente inferior a la narrativa, es porque para muchas personas, niños o adultos, la poesía no tiene ninguna importancia. Se preguntan para qué sirve y no encuentran respuesta. Para otras personas la poesía es algo distante e inaccesible y ninguna de las dos cosas es verdad. Vamos con la última parte de la conferencia, la poesía en la escuela. La poesía debe llevarse al aula con la misma relevancia con que llevamos otros tipos de textos, porque es una posibilidad expresiva más, aunque es cierto que la poesía tiene unas singularidades literarias que provocan muy a menudo que el primer enfrentamiento del lector con un poema escrito lleve aparejada una dificultad añadida a la que ya en sí misma produce la comunicación en un lenguaje especial como es el lenguaje poético. Sin embargo, el primer contacto del niño con la poesía será sólo el primer enfrentamiento oficial con la poesía, ya que la inmensa mayoría de los lectores que se encuentran en esa situación han participado antes de otras experiencias poéticas. no han leído poesía, pero han escuchado poesía, que es otra forma de leerla. Nanas, fórmulas para sortear, adivinanzas, trabalenguas. En estos casos, el niño sabe que él es el destinatario de esos textos, mediante los que además va descubriendo que tras las palabras hay significados que designan objetos, animales, personas. La clave para que la lectura de poemas en el ámbito escolar se haga en buenas condiciones y provocando respuestas positivas en los alumnos es la selección de los textos. En esa selección podemos unir textos ya conocidos por los chicos, es decir, los que aprendieron por la vía oral antes de su llegada a la escuela, textos escritos por los propios niños, textos escritos expresamente para ellos o textos escritos por sus autores con dirigirse a destinatarios universales. Voy a ponerles un ejemplo de nanas. ¿Cómo podríamos trabajar en la escuela con textos de diferentes características pero del mismo género? En este caso, la nana, una de las primeras composiciones que el niño pequeño escucha casi desde el mismo momento de nacer. Podríamos presentarle una nana popular que probablemente conozca o conozca otras muy parecidas. Duérmete niño de cuna, duérmete niño de amor, que a los pies tienes la luna y a la cabecera el sol. Pero podríamos también presentar una nana escrita por niños, en este caso una niña de las que han trabajado en algunas de nuestras experiencias. En la paz de la noche el niño duerme, la luna le mira y se entretiene. Ro, ro, ro, le quiero yo, ro, ro, ro, duérmete flor. y le mecen sus brazos. Las estrellas le miran con arrumacos. Ro, ro, ro, ro, le quiero yo. Ro, ro, ro, ro, duérmete flor. Sus sueños felices quisiera velar, tenerle en mis brazos y volverle a besar. Ro, ro, ro, duérmete flor. Todas, además, tienen lo fundamental del género. En este caso, el siguiente es un fragmento, no lo leo entero, de una nana de autor escrita por Luis Rosales. Duérmete niño mío, flor de mi sangre, lucero custodiado, luz caminante. Si las sombras se alargan sobre los árboles, detrás de cada tronco combate un ángel. Bueno, y sigue. Y por último, sería una nana escrita para un destinatario universal, no está escrita para el público infantil. He elegido una creación muy personal de Lorca, en la que está de más presente uno de los temas recurrentes en su poesía, La Muerte, tema que no deja de estar presente en la tradición popular de la nana. También aparece. Canción de cuna para Merceditas muerta. Ya te vemos dormida. Tu barca es de madera por la orilla. Blanca princesa de nunca. Duerme por la noche oscura. Cuerpo de tierra y de nieve. Duerme por el alba, duerme, ya te alejas dormida, tu barca es bruma, sueño por la orilla. Bueno, se completaría así un círculo en el que antes que lectores hemos sido oyentes. La voz íntima y cercana que cantó al niño en la cuna es reemplazada luego por la voz del propio niño y por la de aquellos que escribieron expresamente para él o no sobre los mismos sentimientos o emociones que daban sentido a aquellos primeros textos leídos en voz alta por un adulto. Llegados a este punto, tendríamos que preguntarnos si se puede enseñar la poesía. Creo que podemos enseñar recursos y procedimientos poéticos, historia de la poesía, movimientos poéticos, y no sé ni es este el momento de decir en qué momento habría que empezar a enseñar eso. Eso sí se puede enseñar, pero difícilmente vamos a encontrar un método didáctico para hacer sentir a los lectores de poesía la emoción, la vibración o la conmoción que pueden transmitir unos versos. Ya hemos dicho que la poesía, a diferencia de otros géneros, no solo se lee, sino que también se escucha, se dice, se canta. Si nuestro acercamiento a la poesía se produce en buenas circunstancias y con buena predisposición, podremos darnos cuenta de que la poesía es una fuente de sentimientos, de emociones, de ideas, de sensaciones, de vivencias experimentadas antes por otros que nos pueden resultar en ocasiones muy próximas, porque a lo mejor también las hemos vivido nosotros. En la escuela no pretenderemos hacer poetas, sino acercar la poesía a pequeños y jóvenes para que puedan llegar a apreciarla y para que puedan percibir que la poesía sí que puede ser algo útil, porque hace ver las cosas de una manera diferente, porque educa la sensibilidad y porque desarrolla el espíritu crítico. Termino. Un lector de poesía debe saber que es fundamental la lectura en voz alta del poema. Para su completa comprensión no basta con la lectura silenciosa que habitualmente hacemos de un cuento o de una novela. El poema exige una lectura en voz alta, una lectura que no vaya directamente de los ojos al pensamiento, sino que pase antes por los oídos, es decir, que nos oblide a fijarnos en las letras, palabras, oraciones y significados, pero también en sus sonidos y en sus silencios. Y eso es así porque el poema no puede ser leído sólo como portador de unos contenidos, sino que debe ser leído también en su ritmo, es decir, en su construcción formal. Además, el lector de poesía, niño o adulto, debe saber que el poema no es necesariamente un acertijo. La lectura del poema debe aportarnos nuestra propia verdad, a partir de lo que como lectores sintamos, apreciemos, descubramos, soñemos o imaginemos. Y desde luego los niños no dejan de darnos continuamente lecciones de cómo la poesía es mucho más sencilla de entender de lo que a veces nos imaginamos. A una niña asturiana a la que en su escuela a su maestra se había pedido que dijeran qué veían ahí, bueno, la foto no es excesivamente buena porque ha pasado por no sé cuántas fotocopias y escaneos, pero es un primer plano de unos ojos verdes, de un verde precioso. Los chicos no sabían aún escribir, sencillamente tenían que decir lo que veían en esa imagen. Esa niña construyó uno de los versos más bonitos que nunca yo haya podido leer. Dijo que son como dos uvitas peladas. Muchas gracias. Cuando llegó Teresa, cuando se integró a la mesa, Pedro inmediatamente hizo un gesto cómplice al hablar de literatura oral detrás de… como fuente de la poesía para niños. Teresa es doctora en literatura hispánica por el Colegio de México, donde también es profesora de tiempo completo. Es responsable de la Cátedra de Literatura Medieval Española en la licenciatura y el posgrado en letras hispánicas de la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM. y ha impartido durante más de 30 años cursos y conferencias sobre la literatura española medieval, la literatura latinoamericana contemporánea y la lírica popular infantil, en especial sobre el adivinancero mexicano. Y es por esto que se dio esta mirada cómplice entre nuestros invitados de hoy. Ella colaboró en el proyecto que dirigió Margit Frenk en la elaboración del cancionero folclórico de México, dentro del Seminario de Lírica Popular Mexicana que tuvo lugar en el Colmex. Entre sus publicaciones podemos mencionar, por amor de esta dueña Fistrova Secantares, los personajes femeninos en el libro del Buen Amor, del Arcipreste de Ita, y Naranja Dulce, Limón Partido, Antología de la Lírica Infantil Mexicana, que hizo en colaboración con Mercedes Díaz Roig. Y también los manuales de introducción a la cultura medieval, temas medievales y caballeros y libros de caballerías coeditados con Aurelio González y el libro del Alba al anochecer, la escritura de Reinaldo Arenas. Una amplia apertura temática es lo que ha llamado la atención de Teresa Miaja y bueno, pues te damos la bienvenida. Muchas gracias, muchas gracias por la invitación a participar en esta mesa redonda, por poder compartir con los colegas, Pedro, con quien he estado trabajando durante, creo que los últimos 20, 25 años. una gran disculpa, yo no sé qué pasó en los puentes, pero fue un desastre el tráfico, no me gusta ser impuntual y hoy fui lo más impuntual que he sido jamás en mi vida. Bueno, les voy a platicar un poco de este proyecto en el que he estado trabajando también algunos años, surge a partir del trabajo que hicimos Mercedes Díaz-Roy y yo sobre la lírica infantil mexicana. Uno de los apartados estaba dedicado a las adivinanzas y había un corpus, en ese entonces me parecía muy amplio, en el seminario de lírica folclórica de Margit Frank, un corpus de adivinanzas que se habían recopilado entre niños de secundarias privadas y públicas. el corpus no debe de tener más allá de 500 adivinanzas me apasioné con el género y empecé a trabajar y a recopilar trabajé un tiempo en la Secretaría de Educación Pública y fui muy afortunada porque pude hacer una muestra mayor y con los años que he estado trabajando en este género maravilloso tengo ahora ya un corpus de 22 mil adivinanzas y ya no sé qué hacer con ellas pero bueno, de eso les voy a platicar no del proyecto porque sería muy aburrido pero de algo que creo que va relacionado con lo que estaba comentando el doctor Serrillo hace un momento que es qué podemos hacer con la adivinanza pero dentro del aula, cómo podemos aprovechar la adivinanza igual que él ejemplificó con las nanas que es su género favorito yo lo voy a hacer con la adivinanza Y bueno, yo creo que la adivinanza tiene muchas posibilidades y virtudes que se podrían aprovechar en el seno del aula, del salón de clases y les voy a contar por qué. En primer lugar, vamos a ver de qué estoy hablando cuando digo adivinanza. Adivinanzas. Voy a darle la definición, porque se habla de adivinanza, se habla de acertijo, se habla de enigma y estamos hablando de tres cosas distintas. Muchas veces incluso las usamos indistintamente. Adivinanza, para mí, y es la definición que me he quedado, es una pregunta ingeniosa presentada como un reto, siempre en verso. Y esa sería la manera de distinguirla del acertijo, porque el acertijo va a plantear un reto, pero lo va a hacer en prosa. Entonces, estamos hablando nuevamente de poesía, de poesía de una fuerte carga oral y de poesía tradicional. Entonces, la adivinanza la vamos a ver como una composición lírica breve y de tipo popular que tiene que ver con un ejercicio intelectual. La adivinanza no es nada más la poesía per se, la poesía como tal, bellísima, que se transmite y demás, sino que implica algo lúdico, implica un juego, y ese juego es el que nos interesa. Un juego de burla, de reto, un juego que se propone como ingenioso y que está buscando una respuesta igualmente inteligente, cómplice. Y respecto a esta complicidad, yo quisiera decir que es muy importante en el seno de la adivinanza pensar en el aspecto de una colectividad. Se tiene que pensar en el manejo de un código compartido para poder entender una adivinanza. Es decir, si yo, nuestra adivinanza de la que he recogido el mayor número de versiones, que es agua pasa por mi casa, gata de mi corazón, nos la sabemos todos los mexicanos. Pero esa adivinanza yo la digo en Argentina, donde el aguacate no se llama aguacate, sino que se llama palta, la adivinanza ya no funciona. Entonces, sí tenemos que pensar en sentido comunitario. Pasa lo mismo con el elote, con el maíz, con el chile, qué sé yo, una cantidad de términos que son para nosotros parte de nuestro acervo lingüístico, parte de nuestro acervo cultural y de nuestro entorno. Bueno, esta adivinanza entonces tiene que ver con lo comunitario, tiene que ver con lo intelectual, con el juego intelectual, con el juego lingüístico y va a hacer la transmisión de una forma poética. Bueno, ¿qué pasa con la adivinancia entonces? Nos va a pedir que participemos con ingenio, que entendamos este juego que se está presentando en forma lírica, en forma poética, generalmente basado en un juego verbal, y vamos a ver algunos de estos, voy a presentarles algunos ejemplos al respecto, y sobre todo un juego que tiene que ver con la construcción de la poesía. Y para la construcción de la poesía tenemos que pensar en términos de ritmo, de rima, del uso de recursos retóricos, tales como los que acaba de mencionar el doctor Cerrillo, de la metáfora, de la metonimia, de la hipérbole, de la repetición de las onomatopeyas, etcétera, etcétera. Todo esto va a entrar en un espacio especial, Y ese espacio especial implica siempre a dos sujetos. El que emite ese reto, el que propone el juego y a quien está dirigido, que tiene que aceptar, que involucrarse en el reto y dar la respuesta que se está esperando que dé. Hay trampas también y ahora voy a hablar de ellas. Bueno, es por ende un juego que implica mucho la participación auditiva. En la adivinanza lo más importante, más que leer una adivinanza, y tiene que ver con lo que acaba de decir el doctor Cerdillo también, lo importante es escucharla, porque en una adivinanza la respuesta siempre está adentro del cuerpo mismo de la adivinanza. ¿Cuáles son las características? La primera, este juego entre un yo y un tú Los apelativos, ¿por qué estamos retando? A ver tú, si eres capaz de adivinar, adivina, adivinador Se le está dando incluso la categoría de experto en la materia Cuando hacemos una apelación de este tipo Y, por supuesto, este juego de reto que tienen ustedes ahí en el, a ver, mírame, fíjate, pon atención, escucha, en una complicidad entre dos personas, dos niños, dos adultos, las adivinanzas también son importantes para juegos de adultos. De hecho, tradicionalmente en las tertulias, hoy en día cada vez nos volvemos más autistas, todo el mundo se mete en su pantalla grande, chica, mediana, mini, y no sabemos compartir. Y yo creo que es… bueno, vamos perdiendo la capacidad de compartir en muchos sentidos. Yo creo que este tipo de juegos lingüísticos son muy importantes en la escuela propician la interrelación incluso entre los maestros y los niños y entre los mismos compañeros. Bueno, ¿por qué digo yo que puede ser utilizada como un muy rico o muy enriquecedor recurso didáctico? Porque nos enseña a pensar y de verdad, yo lo digo por experiencia porque he hecho muchos experimentos, Pero, por ejemplo, en mi familia, ya todo mundo sabe adivinar. Todos conocen adivinanzas y saben adivinar. En los viajes me dicen, a ver mamá, dinos adivinanzas. Empiezo yo a decir adivinanzas. Y me dicen, esa es buena, no, esa quítala. Y los trucos ya se los han ido aprendiendo. Bueno, pues ahí los estoy enseñando yo también, de alguna manera, estimulando a que piensen y a que jueguen con estos versos. Estimula la lectura, la memoria, por supuesto, el vocabulario, da un gusto, fomente el gusto por la poesía. Los niños sin saber, como decía hace un momento el doctor, no saben aún leer y son capaces de convertir, no sé, una expresión como la de las uvitas, bueno, pues ahí tenemos una metodología perfecta, ¿no? Fomentan entonces el gusto por la poesía, van a ampliar sus conocimientos, promueven la convivencia, que de verdad creo que es uno de los aspectos más importantes en estos momentos, y apelan al ingenio y a la imaginación. Las adivinanzas son una caja de sorpresas y enseñan a los niños a desentrañar problemas, problemas mayores. Si un niño aprende a descubrir el secreto que está detrás de esas palabras, más adelante va a poder descubrir otros muchos secretos en sus libros de texto cuando está aprendiendo cosas nuevas. Porque empieza a decodificar aquellos textos, aprende a leer con atención o escuchar con atención. Y todo esto jugando, además. Bueno, lo tienen ahí, es una forma de jugar, memorizando, pensando, observando, se está formando intelectualmente a estos niños, se les está dando una capacidad de razonamiento, de un razonamiento lógico, porque hay que llevar un proceso de desentrañamiento, de desintegración de este texto para poder encontrar la respuesta indicada. El niño entonces aprende a través de algo tan sencillo, muchas veces de dos, de tres, de cuatro versos, a encontrar lo capcioso de ese reto. Y después estará preparado para encontrar retos mayores. Bueno, ¿cuál es la estructura de la adivinanza? Es una estructura sencillísima. La adivinanza no tiene más que tres partes y de hecho puede prescindir de dos. Entonces, la fórmula de inicio o introductoria que generalmente es la apelación a ese reto a su contrario. El cuerpo de la adivinanza que siempre tiene que existir y una fórmula de cierre que puede estar o no puede estar. Abundan más las fórmulas de cierre que las fórmulas de inicio. Y son generalmente de burla. Eres un viejo panzón, eres un burro cabezón, eres de todo, ¿no? Y si no lo adivinas, te daré un coscorrón, etcétera, etcétera, etcétera. Esa fórmula de inicio va a ser el planteamiento del reto, como les decía yo hace un momento, adivina adivinanza, adivina buen adivinador, adivina adivinador, maravilla, maravilla, qué será, qué será, o algunas en donde directamente en el cuerpo de la adivinanza se va ubicando al escucha, diciéndole, a ver, en el campo yo nací, o en el monte yo nací, en la casa de Chi, etcétera, etcétera, y están dando una ubicación importante para el retante. Y también puede ser, a ver, te doy la pista, oro no es, etcétera. El cuerpo central debe de estar siempre, porque si no, no hay adivinanza. La divinidad está exactamente en este cuerpo enigmático y es la parte más importante. Y todas estas fórmulas de cierre, les pongo en pantalla varios ejemplos, las puede haber muy fácil, por ser la letra tan clara. Quiero que me la adivines, ya ves cuál claro es, etcétera, etcétera. Una muy difícil, no me la adivines ni de aquí a un año. Las de ánimo, a ver, adivina adivinador, ¿quién es este gran señor? Las de burla, el que no me lo adivine es un gran borricón. Las de reto, adivíname si eres hombre, si eres listo adivinarás, adivínalo si puedes. Las de recompensa, hay muchas de recompensa, el que me lo adivine comerá pan y tortillas, etc. Bueno, las fórmulas, tanto la de inicio como la de cierre, son generalmente esquemas preestablecidos y pueden usarse en una adivinanza, en otra o en otra, no pasa nada. No interfieren para nada con el texto central y van a enmarcar un mensaje siempre lúdico. Por eso el tono suele ser de burla, jocoso, descalificador, etc. Y en el cuerpo de la adivinanza es donde vamos a encontrar, diría en España, la amiga, y diríamos aquí en México, bueno, algo semejante, lo que es importante. Vamos a encontrar que están todas ellas escritas, hechas mejor, no voy a decir escritas, porque no tiene nada que ver con lo oral y el sabor de la oralidad que tiene este género. Va a utilizar el ritmo y la rima, por supuesto, y todos los tropos, las figuras retóricas, los recursos retóricos que pueden imaginarse. Hay adivinanzas casi de todos los que están en esta lista, más bien de todos. Entonces, vamos a ver qué es lo que pasa con la adivinanza y cómo se construye. Se va a construir generalmente en un desglose lingüístico, es decir, va a haber una letra que es importante, estoy en medio del mar, que sería la A. o hay un nombre o una palabra escondida y ahí tenemos una división de elementos, pero si escuchamos con atención, tenemos la pista precisa para encontrar la respuesta. Hay entonces recursos que van a ser recursos orientadores y otros elementos que se van a dar en la adivinanza como elementos orientadores y otros que van a ser desorientadores. Vamos a hablar un poco de ellos. Los elementos orientadores van a ser por descomposición. Cuando yo digo, agua pasa por mi casa, cate de mi corazón, estoy separando la respuesta. por inclusión, por descripción y por repetición. Ahora les voy a dar ejemplos de todos ellos. Tenemos también, bueno, los de descomposición, que sería el caso del agua pasa por mi casa, en donde casi siempre vamos a tener verbos de movimiento. Y eso es muy importante porque son parte de la pista, de la clave para encontrar la respuesta. Entre la muestra de adivinanzas que tengo, hay una que me gusta mucho del aguacate, porque esta nos la sabemos todos. Pero tengo una que dice negro por fuera, verde por dentro y con un hueso de aguacate adentro. O sea que podemos jugar en todas las zonas habidas y por haber. Tenemos otra de hijito, pasó por mi casa mate, le dio la razón. En casa de Chi, y aquí tenemos un acróstico inverso, y dice, en casa de Chi mataron a Ri, vino Mo y dijo ya. Entonces, si no estamos escuchando con cuidado, la Chirimoya que está separada, disociada, No podemos hacer la unión de la palabra, de la respuesta. Los hay también de inclusión y estos son muy importantes, pero también tenemos que ser muy buenos escuchas. Te la digo y no me entiendes, te la vuelvo a repetir. Si quieres que te la diga, espera. Ya les puse todas las respuestas y además, como dice un amigo mío, Lo bueno es que me las pones en negritas. Y al ponerlas en negritas, pues ya. Pero claro, este juego es un juego auditivo. Bueno, ahí las tienen. Oro no es, plata no es. Adivina lo que es. Bueno, hay otras de descripción y estas van a jugar mucho con los colores. Nací negrito, blanca por dentro, verde por fuera. Esta también, fíjense, blanca por dentro, verde por fuera, que se parece a la que les dije del aguacate, pero está oculta la respuesta. Si quieres que te la diga, espera. Bueno, no es tan obvia como la del aguacate. Bueno, blanco fue mi nacimiento, después de verde vestí y ahora que estoy de luto hacen aprecio de mí. Esta es muy para los españoles. La del maíz, que ahí sí ya tendríamos que pensar más en términos de nuestra comunidad. Blanco no sí, salí de mi casa, en el campo en verde sí, espero ponerme blanco para regresar como salí. Bueno, hay otras muchas que van a usar la onomatopeya y es muy importante seguir también el texto o el contenido en forma auditiva. epa, epa, me llevan al trote y en cada esquina me dan un azote. Y ahí está el epazote. Bueno, y la de mariquita toca la puerta, el perrito dice guagua, y la cocinera dice ya va, la guayaba. Bueno, hay otras que son más tramposas y son aquellas que utilizan elementos desorientadores y lo van a hacer a través de desvíos. Por ejemplo, la clásica de lana sube, lana baja. Y la respuesta sería lana baja. Pero si yo me quiero burlar de aquel a quien estoy retando, le digo, no, es un borrego en un elevador. O hay otra también de desvío que dice, ¿qué hay detrás de la estrella? El sheriff. Bueno, las de los referentes lingüísticos insertos en la misma, que son todas las que tienen que ver con las letras, y hay muchísimas. La de en medio de mar estoy, y sin mí no hay bonanza, soy primera en el amor y final en la esperanza. Es muy bonita esta. Y luego, por supuesto, y ni modo, puse algunas, no todas las que tengo porque tengo una gran muestra al respecto, de desvío de sentido sexual o escatológico. A los niños les encanta esto. Quizás es la parte más divertida para ellos en el género. No las voy a leer en voz alta porque las tienen en el… por pudor. Bueno, ¿cómo clasificar este inmenso universo de las adivinanzas? Sobre esto hemos hablado muchísimo, Pedro Cerrillo y yo, porque hay muchísimas formas, ideas del orden que se le debe de dar a las adivinanzas y yo creo que toda clasificación es arbitraria y por ende es válida. Entonces, hemos llegado a esta clasificación que estoy proponiendo en pantalla, un mundo de lo abstracto, el del ser humano y de las personas, el de la flor y la fauna que es amplísima en el caso de la adivinanza mexicana, todo lo que se refiere a la naturaleza, a los fenómenos de la naturaleza, a la geografía, al tiempo, al clima, a las fiestas y ceremonias, algo muy lindo en la adivinanza y sobre todo para los niños pequeños son las letras, los números, los colores, las figuras, los juegos, todas las que tienen que ver con comidas y bebidas, con objetos, las que tienen que ver con algo relacionado con la arquitectura, estas pícaras escatológicas que les comenté. Y una parte que yo creo que es muy importante en la tradición de la adivinanza mexicana, la tradición prehispánica de los sasaniles o sasaniles, en especial en la tradición náhuac, que son la fórmula de la adivinanza que se unió con la adivinanza española durante la conquista de la colonia y que están documentadas en Sagún, en Fray Bernardino de Sagún, él recopiló alrededor de 200 sasaniles y encontró semejanza con adivinanzas españolas de la época, con las tisiposas. De esta mezcla de la adivinanza prehispánica y de la española, tenemos nosotros una riqueza muy particular y muy especial que creo que vale la pena hacer conocer, y es en lo que estoy trabajando. Bueno, es un género lírico, se los dije, hay toda una serie de elementos líricos, de versificación, de acentuación, de ritmo, de rima, etcétera, etcétera. Las características, no sé si ya me pasé el tiempo, ¿no? ¿Voy bien? Ah, bueno, porque eso siempre me da mucha angustia, perdón. Y suelen ser, les digo, de dos a cuatro versos en el cuerpo de la adivinanza. Suelen estar conformadas por esta, como en cuartetas, diríamos, en términos de versos. Pero pueden llegar a tener hasta seis y ocho versos. Hablo solo de la adivinanza popular. Si hay una adivinanza culta, esta puede ser mucho más elaborada. generalmente no son muy bonitas, la verdad. Y entonces podemos afirmar que la adivinanza, en términos generales, la distinguiríamos por ser conformada en cuartetas octosilábicas, de rima sonante o consonante, se da el paralelismo y estas son las formas más frecuentes en la adivinanza. cuál es su difusión, la importancia de su difusión y la función que pueden tener, sobre todo en el espacio escolar. Es una forma de conservar nuestras tradiciones a través de la compilación, sería una forma ideal de conservar nuestras tradiciones a través de la compilación de adivinanceros. Otra importante es la inclusión de textos de este género en los textos escolares, algo que en su momento, cuando se dio el cambio de los libros de texto en la primaria, algo en lo que participó muchísimo el Colegio de México, en particular Margit Frenck y Antonio La Torre, recién fallecido, y incluyeron, y yo lo recuerdo muy bien, en el libro de sexto de primaria estaba el romance del prisionero, que tenía sal completo y bien editado. Había adivinanzas, había nanas, había una serie de ejemplos de poesía tradicional oral que creo que marcaron toda una serie de generaciones en educación en nuestro país. Y yo creo que ese tipo de cosas hay que rescatarlas. Y utilizarlas en el salón de clase como recurso didáctico y promover la creación de nuevas versiones, porque una vez que se sabe cómo están construidas, es muy fácil que los niños hagan sus propias versiones de estas adivinanzas, como los niños han hecho las de las nanas en el caso tuyo. Y cierro con una cita del doctor Cerrillo, que yo creo que es muy importante, que tienen ustedes en pantalla. No debemos circunscribir la adivinanza únicamente al mundo infantil y juvenil, pues aunque este género suele aprenderse en estas etapas de la vida, generalmente se conserva a lo largo de ella. Casi todos los que están presentes, por lo que puedo ver a pesar de las luces, son adultos y encontraron que se sabían las adivinanzas y las podían adivinar y les eran familiares. Entonces, es algo que nosotros mantenemos y conservamos a lo largo de la vida. Afirma Pedro Cerrillo que las adivinanzas no son exclusivas del mundo infantil, sino que pertenecen al patrimonio folclórico general. Todos sabemos y recordamos adivinanzas y estas nos suelen acompañar y deleitar, al igual que otras formas poéticas de tradición popular. De ahí que cuando alguien menciona una, de inmediato pensamos en otra, que se le asocia, retomando con ello el juego eterno del reto y de la búsqueda. Y bueno, muchas gracias. Son dos preguntas para Pedro. Gracias por hacerme ver lo hermoso que es la poesía. Inocencia, cándida, tienen tus luceros brillantes y llenos de luz. Firma Carmen. Una pregunta, ¿existe alguna publicación sobre la adivinanza que usted haya realizado, alguna antología? En eso estoy. Creo que va a salir ya editada por la Universidad Nacional Autónoma de México el próximo año. Una parte de toda esta muestra que he recogido. Se los avisaremos en la próxima feria ya. Pero sí, tengo muchos artículos escritos al respecto. Y en el Naranja Dulce hay un fragmento Dedicado a la adivinanza Naranja Dulce, Lima, un partido publicado por el colegio Doctora Miaja también Dice, si ya no sabe qué hacer con esas adivinanzas Compártelas con nosotros Para llevarlas a nuestros lugares de origen Y usarlas para estimular todas esas habilidades De las que nos ha hablado Bueno, es la primera pregunta Si hay algún libro publicado Y gracias por ahondar en este recurso poético tan interesante. Viene un correo electrónico. Muchas gracias. ¿Hay alguna otra pregunta más? Para el maestro Cerrillo, ¿cuál es su opinión sobre la obra de Jairo Aníbal Niño? Y si puede sugerir otros autores. No conozco bien la obra de Jairo Aníbal Niño, aunque ha dado la casualidad. Bueno, la fortuna que este año, en algunos casos no me ha sonreído, me pilló el terremoto de Chile allí. Ha hecho que en este caso yo me adelantara esta pregunta, porque hace justo tres semanas, en una cadena de periódicos de Castilla-La Mancha, en la que sacamos una página semanal de libros para niños, en una sección que tenemos que se llama El escritor y su obra, intentamos divulgar precisamente la obra de Jairo Aníbal Niño. Pero la verdad es que mi opinión debe de contar poco porque mi lectura de él es absolutamente superficial y solo la imprescindible para hacer ese artículo de folio y medio. Pero hay muchos buenos poetas que escriben particularmente para niños, algunos de los cuales están acá en el continente que habla español. Yo conozco menos a los de acá, pero los hay y hay buenas editoriales que están editando buenos libros de poesía para niños. Otra pregunta más para Pedro. ¿Qué hay de cierto que no se debe utilizar la palabra cómo dentro de un verso para hacer una comparación? No sé dónde habrá quien lo pregunta. Ha oído eso. No sé por qué no. Primero, si la palabra es primera persona del singular, el verbo comer, no hay por qué eludirla. Segundo, si como parece, es la segunda parte de un exocomparativo, las comparaciones tienen varias fórmulas para poder construirse, pero en la mayoría de ellas aparece o cómo o qué. Y cierto es que tiene mucha menor eficacia poética si la comparación la hacemos con los términos evidentes que desde el punto de vista gramatical la lengua nos ofrece. Quiero decir, si yo digo que Pepito es tan alto como un poste de telégrafos, pues poesía tiene poca. Pero claro, yo puedo estar también comparando de una manera mucho más poética, ¿no? Y puedo decir, Pepito es como una catedral. No estoy eludiendo la comparación desde el punto de vista gramatical. pero si estoy aliviándola de su componente más estandarizado. Estoy haciendo lo que llamamos en retórico una imagen. Y luego, si ya no hay comparación, eludimos cualquiera de los términos gramaticalmente previsibles e identificamos el elemento real con el elemento B, pero entonces ya no estamos haciendo comparación, estamos haciendo una metáfora y estamos hablando de otra cosa. pero cuando haya que utilizar cómo, porque no lo vamos a utilizar. Luis Telles le dice a Gabriel, en tus ilustraciones se nota que eres un gran lector de poesía. Gracias por las imágenes del hombre que salió de la ventana. También para Gabriel, esta nota me cuesta un poco de trabajo, hay una parte donde no sé si leo muy bien. Sobre el epígrafe que mencionaste, el autor y datos del contexto o publicación y cinco puntos para leer las ilustraciones. Bueno, en el ámbito de la ilustración para poesía, creo que la literalidad, es decir, tal cual como los elementos aparezcan, creo que es una forma, el primer punto para empezar a leer imágenes que estén en el ámbito de la poesía. Aquí sucede que también hay un recurso en los ilustradores que se llaman vocablos visuales, que también se pueden utilizar metáforas visuales para generar poesía visual. Un gran ejemplo de ello es Chema Amados, un fotógrafo que ha influido mucho en la ilustración, como por ejemplo Isidro Ferrer, que es un ilustrador español que genera metáforas, o Pablo Amargo. Y bueno, hay más, lamentablemente aquí en México es muy complicado por el hecho de que aquí ya lo han expuesto, la publicación de poesía para niños es casi nula y entonces los ilustradores tenemos poco espacio para ir desarrollando. Ese sería otro segundo punto, que sería entender la imagen con su código estético. El primero sería la literalidad del objeto, la segunda sería el código estético, y creo que con esos dos sería más que suficiente, porque los demás ya serían generados por el acto de lectura. Decimos que el acto de leer es un acto creativo, entonces ahí ya entran ámbitos del recuerdo personal, de las construcciones individuales y de los recuerdos que van a uno dictándole. y por supuesto la hilación entre palabra e imagen, que también es una especie de escritura continua. Esas yo creo que serían las tres partes que podrían decir. Otro recado más para Gabriel. Algo diferente, interesante, ideal, el texto y la experiencia que hoy compartiste con nosotros. Una pregunta para Teresa. ¿La comida de gato sabe a ratón? La primera respuesta sería que es un acertijo y no una adivinanza. Y pues yo supongo que sí sabe a ratón. Y es un gato. A mí. Gabriela Flores felicita a los tres ponentes, dice que le gusta la revista Tierra Adentro, muchas gracias. Que le encanta la poesía y dice, creo que debemos transmitirle a nuestros niños y jóvenes un buen poema para niños, es muy bueno para todos, totalmente de acuerdo. Y me encantan las adivinanzas, un recurso maravilloso, tengo el libro de Naranja Dulce y otros más. Una pregunta para Gabriel, ¿qué opinas sobre lo que dicen que tu obra es muy europea? Bueno, no sé, es una reflexión que tendría que extenderme demasiado porque hay muchos puntos que tendría que exponer y vaya, no sé si sea el momento. Lo que sí podría decir es, no sé yo qué tanto la geografía tenga que incidir en la naturalización de las imágenes. Es algo que yo, en particular, lo tengo muy asumido. Puede ser que en un ámbito didáctico se necesiten ciertos recursos que den identidad. pero hablando de literatura no sé qué tanto la geografía tenga que ver es decir, los valores universales ahí creo que intervienen más los recuerdos personales que sin embargo en un ámbito en donde obviamente la literatura está hablando en específico de un paisaje pues evidentemente si están hablando de un paisaje español o un paisaje mexicano, pues no habría confusión. Y vaya, generalizar creo que ya tiene más que ver con los puntos personales, pero no sé, igual pueden leerse. ¿Cómo se hace una adivinanza? Pregunta Stephanie de cinco años. Bueno, en primer lugar, tienes que pensar en el objeto o en la letra o en la planta, el sujeto, la fruta, aquello que tú quieres que te adivine. Y luego tienes que ingeniosamente ver si lo vas a esconder por descomposición, por inclusión, por todas estas fórmulas que yo fui dando, que son la forma de construir una adivinanza. Esta adivinanza del aguacate, o la de la pera, o la de la tela, la llave, etcétera, el truco está en esconder tu objeto y a partir de tu ingenio hacerlo, ocultarlo siendo visible o audible. Pero lo primero que tienes que pensar es de qué quieres hacer tu adivinanza. Y luego, ¿cómo la haces? La haces con estos elementos que yo acabo de exponer. No sé, a lo mejor Pedro tiene otras ideas, pero… Yo la misma, lo suscribo totalmente. ¿Dónde está Estefany? Ahí arriba. Ah, muy bien, Estefany. Te propongo a ver si adivinas esta adivina. Un hombre un poco tontillo sembró en el huerto la palabra pepinillo. ¿Qué crecieron? ¿Palabras o pepinillos? No me lo digas, piénsatelo. Y todos los demás también, porque creo que no la van a hacer. Bueno, respecto a esta adivinanza que es muy española, también estamos trabajando, Pedro y yo, en un adivinancero de las dos orillas, en donde vamos a poner un ejemplo español y uno mexicano. Y eso va, creo que va a ser también muy ilustrativo de lo que estaba yo diciendo, de la pervivencia y de la originalidad. Preguntas para Pedro. ¿Cuál es la diferencia entre poema y poesía? La misma cosa, la memchos, la campanita. Siendo muy, muy, muy, muy, muy puntillosos, podríamos decir que poesía es el conjunto de poemas, pero poema y poesía son hoy también conceptos sinónimos. No hay ninguna diferencia. Otra pregunta más para Pedro. ¿Qué opinas sobre la adaptación del cantar del Miosi para niños? La que ha hecho Rosa Navarro, que ha hablado esta mañana. Si es una pregunta trampa. Es que hay otra de Alejandro Igashi que acaba de publicar. Vamos a ver. Esta pregunta es para nota, ¿eh? Voy a decir muy brevemente todo lo que pienso al respecto de la lectura de los clásicos antes de la edad en que deberían de leerse. Creo que los clásicos son fundamentales para la formación completa, integral, humanística de cualquier persona. Pero los clásicos, a mi juicio, hay que leerlos sabiendo cuándo, cómo, en qué momento y en qué circunstancias. Hay varias formas de preparar la lectura de los clásicos. Fundamentalmente hay dos, las lecturas fragmentadas, que deberían de ser solo aquellas en las que la obra original permite esa lectura fragmentada sin que se resienta al conjunto. Y luego estarían las adaptaciones, que en algunos de los casos son también fragmentadas, pero no necesariamente siempre. Yo, con carácter general, no soy muy partidario de las adaptaciones, pero reconozco que hay buenas adaptaciones. Y en concreto, y no es porque ella ha hablado aquí esta mañana, me parece que las que hace Rosa Navarro, que ha hecho ya muchas para EDB, son bastante buenas. Son bastante buenas, respetan la esencia del texto, no lo distorsionan, arbitrariamente no hay un reduccionismo que afecte al texto. Pero hay otras que no lo son. Adaptar el poema de Mio Cid es difícil, es muy, muy difícil. ¿Qué ocurre? Que si a mí me dan a elegir, yo prefiero no enfrentarme a la lectura del poema del Cid hasta determinada edad, muy avanzada edad. Miren, yo siempre pongo el ejemplo del Quijote. A mí me hicieron leer el Quijote cuando tenía 10 años. Yo no me enteraba de nada. Nos hacían dictados del Quijote, daba igual. Luego me hicieron leer otra… bueno, me hicieron leer, es una expresión absolutamente hiperbólica, porque no lo leíamos. En el bachillerato, 13, 14, tampoco, ¿no? Yo leí el Quijote por obligación en primero de carrera, con 17 años. Y fue una lectura guiada por el profesor. El profesor nos dijo cómo había que leer el Quijote para entenderlo y para procurar que nos gustara. Y así la mayoría lo hicimos y nos encantó. Y luego he podido leer el Quijote dos, tres veces más ya porque he querido. Bueno, en cualquiera de los casos yo diría, ¿por qué vamos a adelantar la lectura de un clásico a determinadas edades en donde corremos muchos riesgos de que no provoque ningún tipo de empatía, de que al contrario provoque determinadas barreras entre el libro y el lector si se le pueden dar otras lecturas en determinado momento, en esos momentos. Por otro lado, si tenemos que elegir clásicos, elijamos aquellos que son más asequibles. Si tenemos que dar para que lean, imagínense, novela picaresca o novela realista de la Edad de Oro, bueno, demos antes el lazarillo que el buscón, creo que es así de claro, y evitemos dar otro tipo de lecturas. ¿Qué necesidad tenemos de dar a los 14 años la Celestina? Que es una obra maravillosa, maravillosamente influyente, pero no tiene ni pies ni cabeza para un chico de 14 años que la ve distante, que no entiende por qué Melivea le dice sistemáticamente a Calisto que no, cuando está que pierde el seso por él. O sea, ¿cómo lo va a entender? O como aquella chica francesa de bachillerato que les habían hecho leer Madame Bovary, La mujer continuamente maltratada por el varón, etc. Y lo único que se le ocurrió a la chica es decir, pero bueno, ¿y cómo esa señora no se divorciaba? Claro, pues es que no se le ocurre qué va a contestar. Una felicitación a Gabriel Pacheco por la maestría de sus ilustraciones, un ilustrador mexicano del que nos podemos sentir orgullosos. Y una pregunta, como ilustrador, ¿qué prefieres recibir? ¿El texto íntegro y absoluta libertad para ilustrar o el texto y sugerencias del autor? Bueno, siempre que me dan, he ilustrado clásicos y definitivamente cuando me dan un clásico que me dan una versión reducida, yo siempre leo por completo el clásico y evidentemente agradezco mucho y lucho también mucho por que me den entera libertad en la interpretación, pero obviamente con toda la responsabilidad que esto asume. Por último, un grupo de compañeros, estamos integrando un café literario, específicamente para acercarnos a escribir poesía. ¿Podrían sugerir algunos textos que nos apoyen? No sé si entiendo bien que se refieren a textos de carácter más teórico, ¿no? O de propuestas para trabajar. ¿Sí? O lecturas de poesía, es que son cosas diferentes. Si es para trabajar el sustrato teórico, hay algunos libros que realmente merecen la pena y que se han escrito por sus autores últimamente con intención precisamente de acercar el mundo de la lectura y la escritura poética a quienes no han tenido esas prácticas. Les voy a citar de memoria dos, uno de Benjamín Prado, titulado Siete maneras de decir manzana, está en la editorial Anaya, Y el otro de Luis García Montero, Lecciones de poesía para niños inquietos, me parece que es, pero sirve perfectamente para adultos tranquilos, las mismas lecciones. Lo que no recuerdo es la editorial de este segundo… ¿Perdón? Lecciones de poesía para niños inquietos, creo. Puede variar alguna palabra, pero creo. Luis García Montero, él es poeta también. Y luego hay trabajos muy básicos desde el punto de vista didáctico que ya son clásicos y que pueden ayudar a la hora de programar o diseñar prácticas de ejercitación para la escritura creativa poética, que son los libros de Gianni Rodari. Quizás muy básico, pero por supuesto que vale la pena. Yo me robo unas palabras del doctor Pedro Cerrillo, él dijo antes que lectores hemos sido oyentes y yo creo que todos los lectores y oyentes que estamos aquí hemos disfrutado muchísimo. Le damos las gracias a Gabriel Pacheco, a Teresa Miaja y a Pedro Cerrillo por su participación y yo les pido un aplauso para ello.