TRANSCRIPCION

Amigos, amigas, gracias por estar en Migraciones Creativas en el Centro Nacional de las Artes. Han sido tres mesas de discusión sumamente interesantes y qué mejor que concluir este encuentro con una mesa en la que todos y todas nuestros ponentes estén presentes, además de representadores que también han aportado mucho a esta serie de reflexiones, diálogos, información en torno a temas como la inteligencia humana, la inteligencia artificial, el pensamiento mágico y científico del aula, a los tutoriales, todo ello enfocado a la creación artística. Muchísimas gracias también a nuestro público que está aquí presente, a quienes nos han seguido por medio de las redes sociales, al público de la televisión, de verdad un gusto. ¿Cómo se sienten compañeros? ¿Qué tal? ¿Estuvo la discusión buena? ¿Qué tal el encuentro? Por allá un saludo también a todo nuestro público, les recomendamos que vayan preparando ahí alguna que otra preguntita, porque vamos a tener la oportunidad, tendremos un micrófono también en las butacas para que puedan hacer preguntas a nuestros panelistas que se encuentran aquí para platicar de estos temas. Empecemos, si les parece bien, con el título de este encuentro que es Migraciones Creativas. ¿Realmente la creatividad está migrando o la creatividad está ahí? Y simplemente son formas, herramientas que se van presentando. Hay un proceso de cambio de paradigma porque a eso nos remitiría el tema de migraciones creativas. ¿Cómo lo ven ustedes? Bueno, creo que a mí justo les comentaba en las comidas que me parece un gran nombre porque a mí me evocó la idea de cómo los campos disciplinarios van migrando. desterritorializándose y empezando a generar estos guiasmos, estos espacios donde hay multivoces, donde ya no hay solo un criterio de objetividad, sino que se empieza a abrir como el campo de la creación, de la generación, dando lugar a los cuerpos, a las experiencias. A mí me evocó como ese tipo de cosas. En tu caso, por ejemplo, la transdisciplina o la indisciplina también. Bueno, por aquí algún otro comentario en torno a estas migraciones, estos cambios de paradigma, ¿existen o no existen? Pues cambios de paradigma definitivamente los seguirá habiendo y espero que los siga habiendo, porque si no seguiríamos con esta idea de verdades absolutas y yo creo que es a partir precisamente de la investigación y de la creación que vamos haciendo que evolucionen los paradigmas. Creo que la creatividad siempre va a estar presente en todas sus formas y desde donde venga. Y precisamente es que parte de la creatividad es ir cambiando los paradigmas. Te digo, estás migrando tú también como creador, como profesor de lo que comentábamos. Yo creo que sí está habiendo un cambio en los paradigmas en lo que se busca en el arte. Durante quizás ya demasiado tiempo se ha privilegiado la originalidad. Y me parece que ese discurso del artista original, maldito, tremendamente subjetivo, está un poco agotado. Me parece que cada vez se está migrando más, y esto no es bueno ni malo, es una constatación, hasta un arte, una literatura que más que ser original, busca crear reconocimiento o identificación. No se busca hacer algo nuevo, sino se busca poder llegar a ciertas audiencias. Y bueno, así es, y no me parece que esté bien ni que esté mal, pero sí hay un cambio. Yo creo que la originalidad ya dio de sí. Incluso parece muy novedoso lo de inteligencia artificial, todo lo digital, pero si vemos el arte que se hace de eso, pastiches, collage, cuestiones más de edición, bueno, eso ya se hizo hace 100 años en la vanguardia de manera original, no de manera obligada como está sucediendo ahora. Entonces creo que la originalidad es un valor un tanto anticuado, gastado, agotado. ¿Qué nuevos valores hay? Entonces, si hay valores que ya están obsoletos, ¿qué nuevos valores podría haber en la creación artística? Bueno, hablamos de creación, distribución, enseñanza y consumo, porque también hay que tomar en cuenta el consumo y los hábitos de consumo que cambian. ¿Qué nuevos valores? Bueno, yo pienso que en realidad no hay nuevos valores, definitivamente. en cuanto al término de migración, yo creo que es una facultad inherente de cualquier organismo vivo, la migración, podemos hacer la historia de la humanidad a través de las migraciones, y por lo tanto todas las extensiones de las actividades. Entonces la migración es algo, voy a decir natural, inherente al organismo vivo, y yo tengo por prueba algo que ocurrió hoy por la mañana, bueno por lo menos es mi prueba, Yo pienso que lo que sucedió hoy por la mañana, bueno, como usted lo sabe, yo hablé de la intervención de la inteligencia artificial generativa, no de otra, y de la inteligencia biológica. Y hoy por la mañana, realmente lo que ocurrió para mí fue realmente muy refrescante, porque ocurrieron cosas que vi como una encarnación de la inteligencia biológica. Por ejemplo, primero el sentido del humor de Federico allá, que me pareció realmente refrescante. Luego, el llamado a la magia psicoactiva de nuestra amiga Aisha, que me pareció bastante interesante y apropiado. la mención del término presencialidad. Y yo creo que para mí la palabra más importante de este simposio la debemos a nuestro amigo allá, que se rojo con la palabra asombro. Yo creo que si hay que resumir este simposio, está en la palabra asombro. Y luego cuando hablé de espontaneidad en mi intervención, Hubo hoy por la mañana como un ballet de cuerpo en el escenario con los intercambios de micrófono porque había una falla técnica. Estaba preparado todo eso. Este fue realmente para mí como una prueba, una muestra de la espontaneidad corporal. Y al mismo tiempo me pareció realmente genial. Pero no solamente eso, para utilizar las palabras de rojo, espera el final, el cuento que nos hiciste en la comisión, espera el final. Es que no terminó así, no terminó aquí en el simposio, en el escenario, terminó allá en el restaurante, cuando la mesera echó dos jaras de agua en la cabeza, en la espada de Aisha. Entonces fue como una muestra así de… Eso sí no estaba preparado. No, no, no estaba preparado. Y entonces para mí fue realmente muy refrescante salir… Para Aisha fue más refrescante. Para ti, mucho mejor. No, es que es muy refrescante por empatía. Esa es la empatía. Entonces, me pareció realmente fantástico de cómo tener esta cosa refrescante con salir un poco de los marcos académicos de todo y de ver toda esta gente moviéndose en el escenario y hoy por la mañana intercambio micrófono. Espontaneidad. Y eso, pues, muestra de inteligencia biológica. Y este, lo artificial, se queda muy corto. La improvisación, la capacidad, eso no lo puede tener un trabajo. Lo indeterminado. El accidente. Gabriel, no sé qué quería platicar, a mí me llamó mucho la atención también, hablando de los valores. Dile, Luc, que no hay unos valores. No lo sé, yo veo por ahí identidad de género, yo veo por ahí derechos humanos que a lo mejor hace, pues no sé, 20 o 30 o 40 o 50 más años, no había discusión sobre masculinidades, feminidades, en fin, utilización del lenguaje, lenguaje inclusivo. No sé si esos podemos considerar los nuevos temas que se introducen a las artes. Tú has trabajado mucho, por ejemplo, con derechos humanos, ¿no? Perdón. Sí, yo creo que hay nuevos valores. Yo siento un cambio sustancial de algunos años para acá. Para empezar en el lenguaje, pues ya en derechos humanos, todo el tiempo usamos lenguajes inclusivos, todo el tiempo. Cuidamos que haya equidad de género, que haya diversidades, porque creemos además, y bueno, creo que es una posición que es muy importante tanto en ciencia como en humanidades como en arte, la diversidad de visiones enriquece el arte, enriquece las humanidades. Hay muchos ejemplos, por ejemplo, de ciencia hecha por mujeres que veían cosas que las personas del género masculino hace algunos años no veían. Por ejemplo, las primatólogas empezaron a fijarse en cómo las mamás gorilas cuidaban a los bebés y los hombres se habían, digo, estoy generalizando, pero se habían sobre todo enfocado en quién era el jefe de la manada y cosas así. Cuando empieza a haber diversidad en los pensamientos podemos encontrar muchas cosas. Estos nuevos valores de inclusión, de diversidad y sobre todo de observación de los derechos humanos son muy importantes. Hay que impulsar su observación, realmente incluir a la gente, a todas las personas en todos los entornos para que puedan además desarrollarse en el arte, en la ciencia, en las humanidades, en entornos libres de violencia, donde su trabajo sea reconocido, porque mujeres científicas y también artistas y escritoras, ¿cuántas historias hemos oído de las mujeres que han sido invisibilizadas? o que era la gran escritora que en realidad escribió los libros de alguien, o la gran científica como María Lorenz, que es una de mis grandes ídolas, que hizo gran parte del trabajo que se le atribuye a Luis Pasteur. Entonces, desde luego, yo creo que ahí hay nuevos valores que estamos incorporando en nuestras prácticas, y además lo tenemos que hacer conscientemente, porque a veces no nos damos cuenta cuando no estamos siendo incluyentes, cuando no estamos siendo diversos. Sí, a lo mejor lo tenemos ya muy naturalizado. Otro de los temas que estuvimos por ahí platicando, que estoy anotando, que se repite en las mesas es esta resistencia a las nuevas tecnologías de los profesores, quizá por su miedo a la obsolescencia, no lo sé, en un momento dado a lo control que han detentado durante tanto tiempo, pero también a críticos o artistas en la utilización de nuevas tecnologías como GPT, como McJourney, Copilot, en fin, temas como realidad virtual, y aumentada, mientras que también hay otra tensión que es un regreso de pronto a tecnologías antiguas, como pueden ser los dinilos, como pueden ser, no sé, el trabajo artesanal o hecho a mano. Hay esas tensiones, no sé cómo vean eso, si hay una línea o se van empalmando diversas visiones del mundo, como lo ven por allá. Sí, bueno, también en relación con lo que comentaba la compañera Gabriela, Creo que el término de migración es interesante a la hora de hablar de paradigmas, porque los cambios nunca son radicales. De hecho, estaba pensando en lo sorprendente que me resultó, como la ceremonia inaugural de París, no por ver nada nuevo, sino por ver el sello oficialista, la incorporación del oficial de las identidades queer, de cierto tipo de música que antes no estaba dentro de lo canónico. Pero claro, son identidades y son movimientos que llevan existiendo desde los años 60. Lo que pasa de pronto es que la hegemonía lo absorbe y nos parece que ha habido un cambio de paradigma ahora. Pero esto nunca es así. Son siempre como movimientos graduales que van muy poquito a poquito, a pico y pala. Y en este sentido creo que con la tecnología pasa también un poco lo mismo. Es decir, tenemos la sensación de que todo irrumpe de nuevo cuando abrimos los debates. Pero en el fondo sí que tengo una sensación muy cíclica. toda la discusión ahora con la inteligencia artificial ya se dio con la irrupción de internet, se ha estado dando en las aulas únicamente con el tema de las pantallas, que también en contextos de comidas y tal nos hemos reído bastante, también de la demonización absoluta ahora en la educación infantil de las pantallas, que es como, bueno, discúlpenme, no creo que mi hija vaya a malograrse por estar media hora al día con el móvil, que obviamente, claro, todo son cuestiones de grado, pero que en el fondo lo que quiero decir es que son debates que se repiten cíclicamente aunque cambie un poco el objeto. Efectivamente, y pensando en eso, vamos a remontarnos un poquito a los años 60, inicios de los años 60, cuando un filósofo y pensador italiano contrapone la escuela de Frankfurt con pensamientos como el de Masha MacLuhan y los llama apocalípticos integrados, quienes deciden seguir en esta corriente de pensamiento, de acción y de tecnologías que son en ese momento básicamente la televisión, ¿no? La televisión era como la novedad en aquel momento y, bueno, hay una parte que dice, no, es que esto es nefasto para la educación, para el pensamiento, para la creatividad, nos va a destruir todas estas posibilidades nuevas de la tecnología Y por otro lado, pues quien dice, este es la aldea global, ¿no? Marcel Matuján en su libro de la galaxia Gutenberg dice, pues es que ya todos nos vamos a conectar y nos gusta o no, hay que entrarle. ¿Guadalupe quieres hacer un comentario? Sí, sí, al respecto de todo esto que están concluyendo, al respecto de los temas. Creo que ha sido muy afortunada esta sugerencia del director del Centro Nacional de las Artes de plantear un cruce de temas, pero más allá del cruce, plantear una idea de contagio. Antes de la pandemia ya se hablaba de contagio en el mundo de las artes, sobre todo en las artes expandidas, en lo interdisciplinario. Esta idea de llevar de un lado a otro conocimiento, de cruzar, de intercambiar. Y también me hace pensar en la naturaleza, en las migraciones que polinizan, en las migraciones que ayudan a mantener ciertos climas. incluso donde las aguas se cruzan, las aguas dulces y las aguas saladas se cruzan para mantener un ecosistema en equilibrio, y en las migraciones humanas. Un ejemplo muy concreto es el pueblo gitano que emigra desde la India, va cruzando el mundo, se apropia de conocimientos en diferentes partes y los hace suyos, y los transforma en otra cosa. Entonces, a eso lo llamamos gitano, pero a lo que hay en Rumania también, pero a lo que hay en el sur de España también, etc. Entonces, me parece muy afortunada esta empresa de hablar de la migración del conocimiento desde las artes. Bueno, yo creo que también es parte de la cuestión de las diversidades. Retomando un poco lo que mencionaba Guadalupe y lo que mencionaba Gabriela, creo que es importante la inclusión completa, aunque suene lógico, Por ejemplo, pensando en inteligencias artificiales. Por ejemplo, recientemente se crea el Instituto Africano de la Inteligencia Artificial y se está usando como una bandera de inclusión. ¿Pero qué hay ahí detrás? Obviamente conviene con este sello de la responsabilidad social, es decir, puse una cuestión STEM en África. Nada más que para qué se están utilizando o se van a utilizar las inteligencias artificiales desde ese instituto. ¿hacia dónde se está enfocando ese talento? ¿Van a tener la libertad de migrar justamente hacia donde quieran? Y va lo mismo. ¿Por qué se relega solo a un campo que tiene que ver con la ciencia y la tecnología y con las necesidades más básicas? ¿Por qué a los países que aún estamos desarrollándonos no se les reconoce tanto desde lo creativo no se impulsa tanto lo creativo, la cultura, porque se centra solo en solucionar, en la necesidad, en solo lo urgente, cuando la diversidad incluye que todos estemos como formados en este amplio abanico que nos permita desarrollar nuestra creatividad hacia todas las áreas. Y no quiere decir que este mal, definitivamente es bueno que se involucre cada vez a más personas en ciencia y tecnología, en políticas, en derechos humanos, sin embargo, va más allá el punto es no restringir sino abrir a que quien elija dedicarse a estas áreas sea porque tienen la voluntad de no porque a mí me parece bastante colonizador llegar como te pondré el Instituto de la Inteligencia Artificial para que avances porque además hay una cosa como de vienes atrás y te estoy invitando a incluirte, no es una inclusión real, orgánica, migratoria no sé, creo que nos hace falta como hacer más por esa justicia ese acceso, por ahí empieza la real inclusión estoy totalmente de acuerdo con lo que acabas de decir pero yo siento ahí bajo el pretexto de la inclusión en realidad hay intereses de domesticación de la naturaleza humana para uniformizarla entonces se vende un discurso incluyente, democrático, y se pretende regular cosas cuando en realidad no hay que olvidar que todo este mundo digital y de las inteligencias artificiales son un producto de las democracias liberales. Entonces ellas mismas se van a regular, es una broma, es una ilusión eso. Entonces, es como decir que vas a un centro comercial nuevo y tienes en el tercer piso 30 restaurantes de comida rápida, llegas allá y dices, oye, es fantástico, mire la diversidad. No hay ninguna diversidad, te los pusieron allá, punto. Entonces, es un poco eso, ¿no? Entonces, te ponen algo y luego te dicen, no, ustedes tienen que trabajar en diferentes intereses, se van a sentir libres gracias a estas herramientas, ¿cuál libertad? O sea, es una ficción, es una ilusión. Entonces, por eso en mi intervención comenté justamente de la necesidad de cambiar de ecuación, que no sea ganancia y pérdidas, sino si realmente todas estas nuevas tecnologías, en particular la inteligencia artificial, toman en cuenta realmente la sensibilidad, la imaginación, aspecto importante de la naturaleza humana. ¿Tenemos la posibilidad nosotros como sociedad civil de tomar acto, de hacer algo en eso? ¿O solamente vamos a elegir dentro de unos parámetros dictados por algoritmos que corresponden nada más a la ecuación ganancia y pérdida? Entonces, ¿la eficiencia será eficaz? No, por eso yo terminé diciendo, reivindicamos el derecho de equivocarnos. Es lo que pasó hoy por la mañana con los micrófonos. ¿Dónde estaba? Por ahí, Rodolfo. Sí, pero ahí está la labor del arte. Ahí está la labor del arte. Amparo ayer habló de resistencia. Y esa resistencia no implica la negación de la realidad. Y lo sabemos por la historia del arte. Incluso antes de esta discusión sobre apocalípticos integrados, yo hablé hoy indirectamente del teatro documental. Y lo mismo en el documental teatral que en el documental cinematográfico. uno ve cómo esas expresiones artísticas han ido siempre de la mano del desarrollo tecnológico, la cámara móvil para el documental cinematográfico, el teléfono, etcétera, etcétera, pero sabemos también, digamos, que las estrategias artísticas utilizan las herramientas de la cultura hegemónica para ponerla en cuestión y movilizar a la sociedad civil, lo que decía Luc. yo pensaría que estamos ya viendo varias nuevas normas varios nuevos valores creo que por un lado también sería eso donde está la parte ética yo creo que si es un momento histórico en que tenemos que pensar en términos éticos para la creación transdisciplinaria, científica artística yo no me paliaría con la inteligencia artificial creo que llegó como la locomotora pero creo que lo que deberíamos de empezar a meter dentro de los marcos curriculares es más el uso ético de las tecnologías, o sea, cómo justo tengo una conciencia, cómo hago este proceso reflexivo de decir, a ver, si voy a usar el chat GPT para preguntarle una estupidez y cada vez que lo uso voy a desperdiciar 48 litros de agua, pues quizá me lo cuestiono un poquito más, O sea, como que creo que es, y que mucho de lo que debería de llevarse también a estos diálogos, y más hacia el campo educativo, hacia el campo pedagógico, es cómo volvemos un poco a las bases en el sentido en el que, pues sí necesitamos ponerle más atención a la naturaleza, ¿no? O sea, como que sí creo que tenemos que abrir más los ojos, sensibilizarnos más al aire que respiramos, al atardecer, o sea, quizás suena súper hippie, pero sí creo que la parte contemplativa, la parte de sentir, la parte de, o sea, porque hasta pensándolo así, ¿no? O sea, cuando estamos en una computadora, estamos así, ¿no? Todos pasivos, todos encorvados, no todos tiesos, ¿no? En un submundo, echándonos a perder los ojos, ¿no? O sea, híjole, de pronto yo creo que es hasta ahí estas aplicaciones que cada 40 minutos te dicen, párate, ¿no? O sea, porque estamos sentados, así, todos pasivos, pasivos, ¿no? Y yo iría un poquito más en esa crítica, ¿no? O sea, usemos la tecnología éticamente, usemosla más hacia nuestro vivir sabroso, ¿no? A sentirme un poquito mejor, a no estar todo apretado y a volver a contemplar el mundo, ¿no? Y que justo ahorita me hacían unas preguntas bien bonitas, un ping-pong que nos hacían, ¿no? Y decían inteligencia humana o inteligencia artificial. Y yo fue como, pues, ¿por qué no inteligencia de animal, ¿no? Vegetal, ¿no? O sea, seguimos allá en el antropocentrismo, o sea, el tropoceno, etcétera. Gracias. Enrique. A ver, te quiero preguntar algo. Entiendo perfectamente y en términos generales estoy de acuerdo contigo. Nada más que estoy pensando, yo veo alrededor mío y la mayoría de las personas que supuestamente tratan de mostrar una conciencia ecológica son las personas que pasan más tiempo al frente de una computadora usando inteligencia artificial. Entonces, por un lado, sabemos que todas estas nuevas tecnologías tienen un consumo energético terrible, terrible, terrible, terrible. Y entonces, por un lado, escucho a una persona que me dice no, tengo una conciencia ecológica. Y al mismo tiempo pasa 10 horas al día al frente de una computadora. Y tiene celular, no sé cuántos dispositivos. Entonces, hay una paradoja allá. hay que tal vez pensar en lo que estamos haciendo consigo contigo a nivel del cuerpo estoy de acuerdo pero entonces que onda porque no puedes decir no se puede hablar de ética de un lado y no tener ética del otro lado y hablando de valores, todo el mundo habla de valores pero que haces en tu vida cotidiana no tú, es un tu retórico es un tú retorio entonces no quiero malentendido porque mi español es bastante rústico entonces me digo es una falsa ¿Quieres hacer un comentario? Súper rápido creo que también lo que hay que cuestionarnos son las estructuras o sea también mucha gente pasa muchísimo tiempo frente a la computadora porque hay una precarización laboral porque es la manera que tiene su existir y comer Entonces, son como varios, pues hay que tener esa mirada interseccional también, ¿no? O sea, de todo. Uno puede decir no. Son dos letras. No. No es muy complicado. Luke, perdóname, pero yo creo que este discurso es un poco peligroso. Es decir, creo que lo que hay que asumir es que bajo el capitalismo no hay forma de consumo ético. Es decir, si nos ponemos a mirar la última rendija, el último origen de cualquier cosa que consumimos, que compramos, con la que nos alimentamos incluso, la cantidad de pesticidas que estamos agregando, nitratos a los campos de aquello que nos alimenta. Claro, si nos ponemos en este plan, al final es un discurso que lleva a la falta de actividad, a la falta de compromiso, porque es como, bueno, no podemos poner ni listas, como todo está mal, como es imposible, como tener ningún tipo de consumo ético, pues al final nada, a la mierda todo. Como ese es un extremo, no, yo creo que basta, que basta con lo poco que hacemos como individuos, porque obviamente los problemas son sistémicos, que tenemos que votar bien, que tenemos que exigir cambios de políticas, pero creo que son debates un poco estériles, que al final nos pongamos a debatir si los productos que yo compro como vegana contaminan más. es como este tipo de debates al final de quién es más purista quién está más conscienciado quién a través de su uso individual de las tecnologías del consumo aporta, es decir, creo que no que acaba siendo un poco estéril que estamos todos en la misma lucha y a nivel individual eso con eso me parece que es suficiente Bueno, yo creo que es una postura es una caricatura de lo que estoy diciendo definitivamente es una caricatura yo creo que cada uno tenemos que responsabilizarnos entonces la responsabilidad de ser responsables es ofrecer una respuesta a nuestras propias dudas primero tenemos que responder responsabilidad viene de responder entonces tenemos que respondernos a nosotros mismos tenemos que limpiarnos para decirlo así nosotros mismos y aclarar las cosas nosotros mismos y posicionarnos en que nuestros constructos mentales responde a quién somos y cómo somos inmigrantes por ser organismos vivos, nuestros pensamientos cambian. Entonces, no se trata de la no acción. Al contrario, lo que propusé en una intervención era totalmente al revés. Totalmente al revés. Entonces, yo pienso que sí es una caricatura. Y un debate nunca es téril. Desde el momento que uno puede expresarse y al escuchar a los demás, podemos actualizar nuestra percepción, cambiar nuestras ideas, enriquecer nuestro propio pensamiento. Lo estamos viviendo en estos días, definitivamente. Es que yo estaba pensando en este debate que estamos teniendo ahorita sobre volver a la naturaleza, y yo estoy de acuerdo, me encanta la naturaleza, soy pro las cosas ecológicas, etc. Pero me recuerda un debate muy intenso que tuvieron un grupo de jóvenes en el siglo XIX que estaban en contra, muy en contra de la tecnología de las máquinas de vapor y de los telares porque iban a acabar con la naturaleza, con la vida de todos. Y entonces era un grupo de jóvenes que se reunió a una casa de Ginebra que se llamaba la Villa Diodati para discutir esas cosas. Y una de estas personas que estaba preocupadísima por el avance de la ciencia y la tecnología porque iba a cambiar todo, porque los hombres iban a volver como una especie de dioses y que todo se iba a destruir. Bueno, una de estas personas se llamaba Mary Shelley y escribió Frankenstein. Y era su grupo de amigos, los poetas románticos que estaban en contra de la tecnología. Y entonces ellos iban a volver a la naturaleza y toda la tecnología estaba mal. Hoy en día nadie se pregunta, o no sé, en este panel no se lo han preguntado, si deberíamos usar máquinas para hacer ropa, tal vez no, tal vez sí, pero a lo mejor deberíamos volver a coser todos o a lavar la ropa a mano porque es más artesanal. o sea, yo creo que las máquinas, la tecnología debería en el mejor sentido ayudar a la gente muchas veces esta tecnología está creada por estos grandes conglomerados del capitalismo el imperialismo etcétera, etcétera y entonces aquí la pregunta es claro, podríamos decidir aquí todos regresar a ese pasado no tendremos luz ahorita, no tendríamos cámaras no tendríamos internet a lo mejor a todos nos gustaría volver a sembrar nuestra propia comida. A veces la hacemos, ¿no? También nos gusta sembrar, plantar árboles y todo. Pero aquí creo que hay una paradoja, porque al final no creo que nadie quisiera volver completamente a esto, a vivir en una cueva como hizo un gran matemático que se llamaba Grotendick. Dejó toda su vida para volverse a Z y vivir en una cueva sin nada, ¿no? Por lo menos yo no. Hay cosas que la verdad es que yo soy fan de la tecnología. Me emociona mucho ponerme un visor de realidad virtual y ver cosas. Me emociona lo que pueden hacer las inteligencias artificiales. Creo que ahorita soy bien punk porque los poetas románticos me odiarían. Mary Shelley diría, voy a tener pesadillas con eso, porque ella soñó, tuvo una pesadilla con un hombre, un cadáver al que ponía una electricidad y se volvía vivo. Le daba mucho miedo a la tecnología. Yo creo que la tecnología en sí misma no es mala. Las máquinas son máquinas. así como un martillo, como las herramientas que tenemos. El uso que les demos depende de nosotros, un uso ético, un uso diverso. Una cosa que justo estábamos hablando hace rato en la comida es que creo que uno de los grandes problemas de las inteligencias artificiales es que están creadas por un grupo de gente que transmite sus valores a esa tecnología. No es la tecnología. Entonces, ¿por qué abogaría yo? Porque nosotros, toda la gente, pudiera crear sus propias tecnologías y tener otro tipo de valores en las tecnologías. No condenarlas per se, porque las máquinas son máquinas, no tienen una ética ni una moral. La moral, la ética se las da el creador de la tecnología y el usuario también. Hay un escrito de Jorge Wagensberg, un gran divulgador de la ciencia, que dice, bueno, un cuchillo lo puede usar un cocinero para cortar cosas o una persona para ir a alguien más. Efectivamente, tenemos quizá preguntas de nuestro público, ahorita vamos a regresar con nuestros panelistas por ahí. Ahí tenemos una pregunta, vamos a ver si podemos ir acercando. Ahorita les voy a leer algunas preguntas también que nos han llegado de público de los Centros de las Artes de la República, que nos han llegado por redes sociales. Hola, ¿qué tal? Soy Antonio Zúñiga. A mí me llama mucho la atención justamente lo que sucedió hoy con los micrófonos, que movilizó de pronto este ímpetu humano por corregir, por no equivocarse, por hacer las cosas en lo que teníamos planeado bien y cómo la sorpresa nos sorprendió a todos y nos hizo vivir. Y ustedes no se dieron cuenta, pero hace una hora estalló la puerta del teatro, la puerta de cristal, sola. Nadie la tocó. Nadie cruzó por ahí. Afortunadamente, inmediatamente, pues me comunican todo inmediatamente. ¿Qué pasó? ¿Cómo están? ¿Hay gente herida? No, todo está bien, simple y sencillamente. La puerta estalló. Esto sucede en la vida, en la dimensión correcta o incorrecta en la que transitamos, en la que migramos. ¿Cómo medir eso con la máquina y cómo transformarlo? Es decir, la máquina puede, como hoy mi imaginación me catapulta a otros niveles de mi propio entendimiento, de mi propio entendimiento del ser. ¿La máquina llegará ahí? Esa es mi pregunta. Yo creo que sí. Yo creo que justo eso es lo que hay que prevenir, no caer en el reduccionismo. Ahorita, por ejemplo, platicábamos eso. Tú tienes tus relojitos para medir las emociones. Y yo creo que con eso hay que tener cuidado. Son datos que te pueden ayudar a aproximarte a un estado fenomenológico, a una experiencia emocional. el estudiante se siente melancólico y me puedo acercar un poquito a esa sensación, pero sigo necesitando la experiencia humana subjetiva, el testimonio que me diga me sentí melancólico porque me acordé de mi abuelita y de su closet, como decía Kri Kri. Entonces creo que es eso, un poco en este sentido, a mí lo que me da como susto quizá de este exceso de tecnologización, me asusta hacia dónde van nuestras habilidades cognitivas. Si ya no podemos así dirigirnos a ninguna parte del espacio-tiempo sin un GPS, si no podemos aburrirnos tantito porque estamos todo el tiempo necesitando actividad mental con el celular, y que rara vez volteamos a ver si hay un cirrus nimbus o alguna nubecita por allá. Creo que a mí eso es lo que me asusta un poco, que siento que lo que pasa un poquito con todas estas tecnologías es que de pronto nos atrapan, nos alienan, como ya lo dijo Marx en su momento, y que eso es lo que tenemos que cuidar, pero que justo tampoco nos podemos pelear con ellas porque también son maravillosas, o sea, también podemos entender lo que es la melancolía, puedo entender si un estudiante está asombrado, Y wow, logré conectar con el estudiante, lo asombré, se lo saqué un ratito de estar viendo Netflix en mi clase, qué padre. Bueno, un comentario que acabo de recordar, una frase que siempre me ha gustado mucho de Jorge Luis Borges, que dice, bueno, el pico y la pala fueron extensiones de nuestras manos, los automóviles y la bicicleta, extensiones de nuestras piernas, el telescopio, el microscopio, extensiones de nuestros ojos, el libro y probablemente también diría otras posibilidades de la tecnología son extensiones, decía él, de nuestra memoria y nuestra imaginación. Sí, de hecho, podría decir algo rápido. Hay una filósofa de la tecnología que se llama Donna Haraway, que dice que todos somos cyborgs porque con la tecnología extendemos nuestras capacidades. Ahorita aquí todos somos cyborgs porque estamos extendiendo lo que somos a través de las redes sociales, la televisión, etc. Yo creo que una cosa maravillosa que a veces no valoramos de la tecnología es, por ejemplo, el Zoom, cómo nos ayudó a acercarnos durante la pandemia que estábamos aislados. o también la biotecnología de las vacunas que saldrán a mucha gente. Yo creo que el punto que hizo Jimena sobre la melancolía me gusta mucho porque la inteligencia artificial o este programa que tienes en tu celular, en tu móvil o todo eso, puede explicar la melancolía. Explicar significa quitar el pliego de algo, entonces poner a plano, pero no logra entender la melancolía. porque la melancolía se vive desde adentro. Entonces, sí te puede, vamos a decir, ayudar, entre comillas, para dar una explicación. Es como consultar un diccionario. Pero no te acercas a la vivencia desde adentro de tu cuerpo. Y eso es lo maravilloso o lo mágico de los organismos vivos, que tienen una vida interior que no se explica, se vive. La vida no se vive, es como el arte, el arte no se entiende, se vive. Y entonces la vida no se explica, la vida se vive. La melancolía, como lo dijiste, se vive desde adentro, se vive. Bueno, puedes tener una explicación por razones pragmáticas, pero fuera de eso, póngate a vivir tu melancolía. Es eso, entonces, coincido. Padalupe, no sé si hay otro comentario para responder la pregunta de Antonio. ¿Pasamos a otra pregunta? Sí, rapidísimo. Esta pregunta me hizo conectar con lo que decías, Gabriela, respecto a Mary Shelley, porque parece como si Frankenstein, su obra, o el moderno Prometeo, fuese un presagio de aquello que somos los seres humanos capaces de crear y de no hacernos responsables de ello. Cuando la criatura se aleja del mundo civilizado después de ser rechazado, y se vuelve a encontrar con su creador, le dice, es que lo que yo quiero saber es que me digas cuál es mi propósito, ¿para qué me hiciste? ¿Por qué estoy yo aquí? ¿Por qué me dotaste de todo esto que no estoy entendiendo? Y ya, nomás lo mata, ¿no? Y ese era su propósito y después se inmola. Pero claro, también me hace pensar en cosas que he estado leyendo al respecto, en el que dicen, bueno, las inteligencias artificiales no sienten, no imaginan. El tema va a ser cuando se les llene de algoritmos que les enseñen a generar estrategias de autoconservación. Ahí vamos a meternos en un tema muy grueso. Pero bueno, me parece que Amparo también quería comentar. Necesito que todo el mundo en este teatro y en donde nos están viendo, Veamos, si no lo hemos leído, un libro maravilloso que se llama La melancolía del cyborg de Broncar, en donde habla un poco sobre esto de que todos somos cyborgs y no necesariamente por usar el celular todo el día en la mano, sino porque el problema es que porque no nos podemos relacionar entre nosotros, es que buscamos esas prótesis físicas y también en la interacción. ¿Por qué no voltear a ver a las personas? ¿Por qué bajamos la mirada? ¿por qué no responde el buenos días? entonces es un libro que necesitamos leer, la melancolía del sidewalk ese es por un lado, por el otro lado yo creo que es momento de que volvamos a la humanidad y sobre todo al tejido social, el individualismo no nos está funcionando el tejido social es lo que nos sostiene y respondiendo a la parte de la responsabilidad todo mundo queremos y yo creo que todo mundo en nuestro día a día sabemos que tenemos que ser responsables, que el mundo lo está necesitando. Para responder, necesitamos percibir el estímulo. Bueno, necesitamos ser conscientes. Y para ser conscientes, necesitamos percibir el estímulo. Y para poder percibir el estímulo, necesitamos contemplar. Entonces, creo que necesitamos volver a ese punto, a contemplar, para entonces hacer conciencia. Y creo que la conciencia es lo que en este momento le está faltando a las inteligencias artificiales. Eso no es ni bueno ni malo, eso es. Y ante el temor de qué nos diferencia y qué todo es la conciencia. En el momento en el que se logre emular la conciencia, tendremos otro cambio de paradigma y probablemente serán inteligencias artificiales, quizás serán otras cosas, pero aún así será una réplica, no quiero decir solamente, pero será una réplica, será un imitar. Pero nosotros tenemos aquí y ahora la conciencia y en nosotros está, cada quien ir cumpliendo y buscar enraizarnos y enlazarnos con las y los demás, para poder continuar adelante como humanidad. Tenemos algunas preguntas de nuestro público. Voy a ver si alguien quiere contestarlas. Tratemos de hacerlo rápido porque también tenemos otras preguntas por allá del público. Por favor, vayanlas preparando. ¿Cuáles son los límites éticos que deben establecerse en el desarrollo y uso de la inteligencia artificial en las artes y la educación, hay que establecer límites éticos. Yo creo que siempre que interrumpe una gran tecnología así espectacular. Dices bien, interrumpe de pronto. Que interrumpe, no, que miedo. Que miedo interrumpir. Cuando rompe una tecnología así, yo creo que siempre hay un periodo de pocos años en que es el lejano oeste en que todo se permite y es el periodo realmente fértil de estas tecnologías. Puedo poner un ejemplo. Por ejemplo, las redes sociales. Cuando realmente se masificaron, quizás el primer movimiento que surgió de las redes sociales fueron las primaveras árabes. Todo un movimiento esperanzador, democratizador, colectivo, que acabó muy mal, pero que se generó con las mejores intenciones, que derrumbaron muchos gobiernos espantosos por medio de las redes sociales. Todavía cuando todo se valía, todavía cuando no se regulaban, cuando no se moderaban, surgió un movimiento realmente creativo y esperanzador. Ahora que están reguladas, ahora que se discute, ahora que hay leyes, bueno, es cuando las redes sociales están tomadas por la extrema derecha y son las que crean, por ejemplo, los historios racistas de Inglaterra. Entonces, yo tengo mucho miedo con esta regulación bien intencionada, pero que generalmente, no quiero conspiranoicamente decir que es su propósito explícito, pero que siempre acaba haciendo una herramienta a favor del poder, una herramienta represiva, que por el contrario, cuando todo está permitido, porque bueno, es un caos que todavía nadie entiende. Entonces, sí, supongo que es inevitable y que es necesario regularlas, pero esa regulación me da más miedo que la anarquía ahora en la que todos vivimos en este tema. ¿Hay inteligencia artificial nociva? Nos preguntan. Pues, a ver, yo creo que las inteligencias artificiales que tenemos ahorita, por ejemplo, la XABGPT, que es la más común, están llenas de sesgos, prejuicios, representaciones estereotípicas que no están bien porque violan los derechos humanos, ¿no? Por ejemplo, si ustedes ponen, y eso ya ha pasado, con todos mis amigos abogados, una inteligencia artificial a decir quién sí, quién no pasa una frontera basándose, por ejemplo, en su color de piel o cosas así, pues la inteligencia artificial, como funciona estadísticamente, dirá, bueno, pues es que aquí solamente pasan estas personas y las otras no. Entonces, se pueden violar los derechos humanos. Ahora, yo creo que igual con todas las máquinas, las personas son las que manejan lo que pasa. Los programadores y los usuarios. Entonces, yo abogo porque haya una mayor diversidad en los programadores, programadoras, programadores de la comunidad LGTB+, porque, bueno, generalmente estas inteligencias artificiales se han creado en países como Estados Unidos, países europeos, con cierto grupo de gente muy característico. Cuando yo he dicho esto en otros foros me dicen, bueno, pero es carísimo hacer esto. Bueno, a lo mejor hacer trabajos comunitarios para hacer otro tipo de inteligencias artificiales con otro tipo de bases de datos. Pero también si nosotros usamos estas inteligencias artificiales, hay que usarlas de manera ética. ¿Y qué quiere decir? Pues fijarse en los sesgos, fijarse en la información. Hay usos súper positivos de las inteligencias artificiales. Por ejemplo, hablábamos en la comida de Vivian Ming, que es una mujer activista trans de Estados Unidos que hizo un laboratorio para darle usos pacíficos, éticos y benéficos para la humanidad de las inteligencias artificiales. Por ejemplo, predecir la depresión postparto, los ataques de diabetes en los niños, un montón de usos éticos. Tiene un laboratorio, de hecho ahora ya tiene un grandísimo financiamiento y la gente puede ir y proponer un problema para que ella ayude a resolver la enfermedad. Por allá, entre el público que está presente en las butacas, tenemos una pregunta. Por favor, si nos pueden llevar el micrófono. ¿Nos pueden acercar el micrófono por allá? Por aquí lo veía. Ah, ya está por allá. Ah, bueno, luego seguimos contigo acá enfrente, por favor. ¿Sí? ¿Ya? Ok. Sí, adelante. Ayer no me presenté, soy Natalia Barosio, soy maestra de canto en el Politécnico. Y al respecto de la conferencia de ayer, me quedé un poquito con la doctora que habló sobre derechos humanos. ¿Cómo es el derecho humano a la divulgación científica? ¿Qué tipo de acciones y mecanismos tiene esto para hacerse realidad en nuestro país? Y otra, con respecto a lo que hemos visto hoy, hablando específicamente de la docencia, cómo la construcción de la narrativa vivida desde la impronta digital puede enriquecer la educación de las artes con respecto al contexto vivido en las diferentes comunidades. O sea, refiriéndome que yo vengo de Poli y hay otros que vienen de Guadalajara. O sea, cómo podemos en ese aspecto apropiarnos desde nuestra comunidad, desde nuestro lento. Gracias. Bueno, voy a contestar la primera. No sé si alguien más quiere contestar la pregunta. La segunda o yo. Bueno, la divulgación de la ciencia como un derecho humano. Primero que nada, la ciencia es un derecho humano. Eso ya está en varios de los tratados internacionales, el disfrute, los beneficios, la información científica. En fin, hay una serie de delineamientos. Y recientemente yo con mi grupo de estudiantes y con mis colegas de derechos humanos ya estamos planteando toda la teoría de la divulgación de la ciencia como un derecho humano. ¿Por qué? Porque muchas veces a través de la divulgación que algunas personas llaman educación no formal, en la calle, en los museos, en las conferencias, es la única manera en la que muchas personas pueden tener acceso a la ciencia. Y a veces es información tan importante que puede cambiar su vida, información sobre su vida y su entorno. ¿Cómo se puede observar en nuestro país? Pues hay muchas y muchos divulgadores de la ciencia que estamos trabajando enloquecidamente para llevar la ciencia a donde podemos. Somos pocos y muchas veces no tenemos presupuesto. Una amiga mía, Brenda Arias, del Instituto de Astronomía, dijo, lo más frustrante de ser divulgadora es siempre sentir que no puedes hacer más porque ya no te alcanzan las manos. Entonces, bueno, hay talleres, hay museos, hay conferencias, estamos haciendo proyectos nacionales de educación y ciencia para niños, pero nunca es suficiente. Y no sé si quieran que alguien más contestara la segunda pregunta. La segunda pregunta, ¿quiere responderla? ¿Alguien más quiere responder? Yo rápidamente, creo que se me hace muy bella la segunda pregunta y me encanta que venga de una persona formada como en ciencia y específicamente dijiste en cálculo, ¿verdad? ¡Canto! Entendí cálculo. Bueno, mi respuesta iba para el lado de la ciencia. Pero el canto creo que es mucho más fácil. La respuesta es acercarse y cooperar. Creo que eso es el primer paso para dar origen a todo lo demás. Y quienes han nacido como en el marco, en el contexto, en la coyuntura de lo digital, pues es eso, es aprender del pasado, cuestionar el presente y crear el futuro. Tenemos por ahí otra pregunta del público. Adelante, por favor. Ese micrófono. Ay, creo que sí se escucha, ¿eh? Hola. Mucho gusto, muchas gracias por este espacio. La verdad, considero, bueno, es muy bueno. Yo soy Rafael Rocha. Bueno, estoy acabando la carrera en artes. Siempre he sido futbolista hasta hace dos años, dejé esta profesión. Me vinculé al arte y ahorita estoy colaborando en el Centro de Ciencias de la Complejidad en proyectos de arte y gestión cultural. Voy a arrojar tres conclusiones, me parecen muy importantes para después arrojar como tres preguntas súper rápidas. Yo creo que lo que buscamos al migrar del cuerpo biológico o real al utópico es la emancipación de las emociones y sentidos, porque el cuerpo sufre lo que sufre el lenguaje, una desaparición y arrastre emocional del significado. El arte comienza cuando la magia y el aura o inconsciente emana del espíritu azaroso de la creación. Por lo tanto, el arte empieza cuando la normativa de la ciencia termina. Porque hay una lucha del ego contra versus la conciencia y de la mente versus el cuerpo. Y la tercera es, ¿el cuerpo dejará o buscará dejar sus elementos etéreos inacabados, efímeros por la inmortalidad? Y bueno, las preguntas son las siguientes. La primera es, ¿buscar sintetizar el mundo, acelerar todos los procesos y sentidos, con qué propósito ayudará al ser humano a conservar su humanidad? Si quieres, vamos contestando pregunta por pregunta. ¿Qué les parece? A ver, Federico, Rodolfo, por ahí esa pregunta creo que a través de la literatura del teatro, puede repetir la pregunta porque creo que se puede contestar desde el día de sus ángeles. Buscar sintetizar el mundo, acelerar todos los procesos y sentidos, ¿con qué propósito ayudará al ser humano a conservar su humanidad? Este uso, este aceleramiento de los procesos, de lo que hemos estado hablando, ¿conserva tu humanidad? ¿Acaba con tu vanidad? Yo me lo entiendo perfectamente con esta pregunta. Muy bien. Con esta pregunta como filósofo, ¿no? Entonces, yo pienso que no es porque te pones una coclea artificial que tu vivencia interna, corporal o espiritual en la escucha musical se va a mejorar. Porque no se mejora. Porque mejorar significa que hay una serie de referencias predeterminadas, que hay un modelo en el cual tienes que entrar, un patrón supuestamente perfecto, lo que algunos filósofos llaman el Éden, aquí hay un Éden. Y entonces me identifico perfectamente con eso y mi respuesta es no. No ayuda a conectarte con tu humanidad. Yo creo que la humanidad se cultiva desde adentro, es como una flor, como un elemento de la naturaleza. hay que favorecer el florecimiento de la humanidad y volver a poner la humanidad en lo humano. Entonces, eso es lo que pienso. Yo no estoy de acuerdo. Yo creo que uno no puede perder la humanidad. Las cosas son medios e instrumentos y entonces muchas veces nuestra humanidad se expresa de diferentes maneras a través de ellos. Hay procesos que yo veo, por ejemplo, en la inteligencia artificial, que nos ayudan a acelerar las cosas que son aburridas o inútiles para usar horas y horas de nuestro tiempo. Y en cambio, si yo hago algo muy rápido, unas cartas con la inteligencia artificial, no puedo pasar tres horas en el parque con mi hija. O sea, todo depende de cómo se usan las cosas y para qué, creo. Y finalmente, es una pluma que en su momento se llamaba pluma atómica por buenas razones. o un libro, también es una tecnología, es una tecnología, entonces no sé si eso nos conecta, nos desconecta con nuestra humanidad. Porque imagínate, la mayoría de la humanidad no tiene agua potable ni electricidad, entonces aquí estamos hablando de mejorar la condición humana, estamos hablando del derecho humano, pero ¿de qué humanos estamos hablando? ¿Qué es la definición? ¿Cuál es la definición de lo humano? ¿Cuál es la definición? ¿Quién usa la tecnología? Entonces, la mayoría de las personas que viven en una pobreza extrema, que este debate, no vamos a decir que una persona que vive en el campo, por ejemplo, que pasa toda su vida cultivando, cuidando la alimentación para que nosotros podamos comer, que esta persona tiene que mejorar su vida. Hay que preguntar a esta persona, entonces, ¿qué significa mejorar su vida? ¿Qué significa mejorar sus condiciones? Entonces, ¿qué pasa en algunos países africanos? ¿Qué pasa en algunos países del Pacífico o de Asia? O incluso la nueva pobreza en los famosos países del primer mundo. Entonces, ¿qué significa todo eso? Entonces, nuestro discurso, ¿a quién va dirigido? ¿Por qué hacemos estas preguntas? ¿Hacemos estas preguntas para sentirnos bien nosotros? ¿Para no tener un problema con nosotros mismos? ¿Un problema de valor? ¿Un problema ético? ¿Un problema moral? Entonces, vamos a hacer una pregunta. ¿Para quién estamos haciendo la pregunta? ¿Me estoy haciendo la pregunta para mí? ¿Para tener una respuesta que me valida? ¿O cómo está la cosa? A veces me desespera un poco esto, la idea de mejorar la condición humana. Yo creo que sí, finalmente lo pensé rápidamente. Estoy de acuerdo con lo que dijo Gabriela. No se mejora la humanidad. Entonces, estamos una especie muy extraña, ¿no? Muy bien. Definitivamente. Si quieres, las otras dos preguntas y trataremos de responder rápidamente, porque se nos acaba el tiempo, ¿no? ¿No tenías otra par de preguntas? Pero si quieres, las dos juntas mejor, ¿sí? Sí. La primera es, ¿cómo hay que pensarse o encarnarse el cuerpo en un contexto de competencia y violencia para conservar el rasgo humano dentro de sus corporalidades? Y la segunda es, desde su experiencia de todos, desde la experiencia y no tanto de lo histórico, porque ya se mencionó un poco la máquina de vapor y algunos hitos de la historia, ¿qué aspectos de su experiencia también dieron como resultado un cambio en la percepción del cuerpo o de la capacidad del cuerpo? Aspectos o experiencias que tengan que ver con alguna cuestión de las que platicamos, tecnologías, ¿por ahí? ¿Qué puedo responder? Bueno, de entrada creo que, bueno, son preguntas muy pertinentes. A mí me parece que, coincido un poco con lo que está planteando Luke, que sí nos está haciendo falta como estar más encarnados. O sea, que creo que esa misma es una herramienta tecnológica. O sea, que veamos también a nuestro cuerpo como esa herramienta para el bienestar, para el vivir sabroso, etcétera. Pero yo no me quedaría en el sujeto cartesiano. O sea, yo creo que sí tenemos que ir más allá del individuo. Por eso tampoco hablo tanto de responsabilidad como de corresponsabilidad. O sea, cómo también yo me siento, pero también yo me siento en el otro. O sea, cómo me vinculo, cómo me coordino con la otredad, cómo me vinculo con otros cuerpos, cómo genero sensaciones intercorpóreas. Y no solo con cuerpos que son de mi misma especie. Yo abogaría por encaminarnos un poquito más hacia ese tipo de cosas. y que ahí sigue habiendo este marco ético y humanitario, o sea, justo cuando me veo en la otredad. O sea, creo que, y yo pensaría que sí hay ocasiones en que la tecnología nos puede servir en ese sentido. O sea, mi mamá, mi abuelita era una persona muy sola, y la verdad es que cuando le enseñaron a utilizar las redes sociales, se encontró comunidades maravillosas en la red. Ahora cada jueves se ve con unas personitas para jugar canasta. Me explico, creo que también, otra vez, cuál es el uso ético que le damos y cómo eso puede servirnos como una herramienta para volver a recabar esa humanidad que este capitalismo salvaje nos individualiza, nos separa, nos distancia. Pero sí creo que yo no volvería tanto al origen, sino como al cuerpo. Eso sí me parece el origen de los orígenes. Muy bien, una pregunta que yo creo que también está interesante de nuestro público en redes. ¿Cuáles son algunos ejemplos históricos de artistas que han combinado con éxito el pensamiento mágico intuitivo y el pensamiento científico en su obra? ¿Se puede incorporar en una obra el pensamiento científico y el pensamiento mágico al mismo tiempo? Sí, claro. Sin duda, muchos de mis amigos lo han hecho y es bastante interesante. Yo he tenido conversaciones largas con un grupo de artistas que hace años estuvo en un proyecto que se llamó La gravedad de los asuntos. Y era un proyecto que consistía en que se subieron nueve artistas y un científico a un avión ruso. El avión iba volando, en algún momento apagan los motores y el avión va en picada y se simula la gravedad cero. Todos estaban flotando. Yo no me subí, pero sí estuve muy cerca del proyecto y platicé con todos ellos, con el científico y los artistas. Y de hecho, todos estaban haciendo una obra colectiva, pero cada quien desde su punto de vista. Entonces, el científico que era experto en gravitación, nunca había experimentado la falta de gravitación. Entonces, estaba haciendo sus cálculos y estaba sintiendo e imaginando sus fórmulas. Y los demás hicieron unas obras muy bonitas, a veces con un sentido simbólico muy interesante. Por ejemplo, si era posible dar abrazos en gravedad cero. y bueno, pues es que es muy raro porque dicen que no sientes nada cuando abrazas a alguien en gravedad cero. O otra cosa que hizo al día de la puente que me pareció una cosa muy poética, llevaba un reloj de arena y entonces decía, ¿qué pasa en gravedad cero? Pues aquí en la tierra uno voltea el reloj, cae la arena y entonces uno puede medir el tiempo, pero en gravedad cero todos los granitos de arena flotaban y decía ella poéticamente, hay tiempo en la gravedad cero, entonces se hicieron muchos proyectos ahí, algunos poéticos, otros científicos. Yo he visto en los mismos artistas, por ejemplo, mi amiga Irene Dubrovsky, que mezcla a veces cosas como astrológicas, mágicas, con la ciencia, mi amigo Nahum también, que de pronto usa meditaciones para imaginarse cómo sería pisar la luna y entonces habla de ciencia. Yo creo que una cosa maravillosa del arte es que en el proceso artístico que yo nunca he hecho, pero he observado a varios de mis amigos, se mezclan muchas ideas. Entonces, aunque uno a veces como espectador reconozca una, por ejemplo, la ciencia también puede haber astrología, magia, cuestiones religiosas o espirituales y todo se une a una misma obra de arte. Y bueno, ahí también tiene que ver el espectador, qué es lo que recibe cuando ve eso, ¿no? Pero sí, desde luego se puede. Ejemplos, pues les digo, estos de mis amigos artistas contemporáneos, pues Sirena Dubrovsky, un mantra del colectivo que hizo los asuntos. Sí, conozco a una artista que justo me llevó a eso, Daniela Ortiz, una artista peruana, que en ese momento que hizo esa pieza, una artista de performance, radicaba en Barcelona. Y ella tenía muchos problemas migratorios porque ella y su pareja eran peruanos y se embarazaron ahí. Y bueno, ella se quería quedar y le dijeron, todo bien, pero tu hijo no va a tener nacionalidad española porque tiene sangre peruana. Entonces ella fue muy inteligente y jugó con ese imaginario porque finalmente esas leyes son una ficción. De nuevo, son ficciones. convoca un grupo de gente e invita a un amigo muy querido al que le tiene mucha confianza y estando embarazada se hace una transfusión de un amigo español de ella en la acción, mientras realiza la acción lee este decreto del IUS sanguinis, del derecho de sangre y lo lee mientras le está pasando sangre española, termina la pieza y dice, bueno, va ante la ley y dice, bueno, ya tengo sangre española, entonces ya puedo quedarme, ¿no? Claro, eso deja perpleja a la gente de, bueno, ¿qué le respondemos? ¿Qué se hace? Ya no supe, me imagino que no resultó porque todas formas tuvo que salir de España despavorida. Pero justo este juego entre el imaginario y el pensamiento místico no siempre tiene que ver solo con la magia, sino con todo el imaginario que circunda la construcción de las sociedades. Quiero recordar a uno de los inventos más mágicos que se han hecho y que incluso involucra a la alquimia, que es la fotografía. La fotografía nace porque alguien en una cárcel ve la imagen invertida adentro de la celda por un hoyito, y entonces a partir de ahí hay siglos de exploración hasta que logramos crear la imagen, luego fijar la imagen. Y todo eso que parece, o sea, pensemos en lo que, no me acuerdo quién fue que mencionaba ayer, las fantasmaurías fue Gabriela, ¿no? Las fantasmagorías, las imágenes con las lámparas de queroseno que se proyectaban Ah, fue Jesús, es cierto, fue Jesús Eran imágenes que la gente las veía Y no solo la gente que se asustaba en el cine viendo la locomotora en la pantalla, no Más atrás, la gente veía imágenes proyectadas Y corría porque pensaba que había fantasmas en el cuarto ¿Por qué? Porque la lámpara de queroseno que había en el cuarto sumo hacía que las figuras parecieran tridimensionales. ¿Qué más mágico hay que lograr fijar la imagen con química? Esto que nació como un sueño y que ahora lo vemos en pixeles. Hace rato platicaba con Luke en la comida y le decía cuando yo enseño a mis alumnos a hacer fotografía siempre enseño medios perfotográficos porque a los jóvenes de ahorita les maravilla y no me creen hasta que ven la imagen plasmada que realmente de la luz del sol nace la imagen. Hacemos gianotipias, antoitipias, otras cosas que tienen, que son más instantáneas, ¿no? Que la foto análoga en donde hay más pasos. Y entonces no es, sino hasta que ven aparecer la imagen frente a sus ojos con el sol, que me creen y me dicen, ah, tenías razón. Pocas cosas para mí hay tan mágicas en el arte y las que pueden fusionar arte, ciencia y conciencia como estas. ¿Qué estrategias pueden implementarse para mantener la interacción social y el sentido de comunidad en un entorno de aprendizaje tutorial en línea? Yo creo que hay que jugar. O sea, a nosotros nos invitaron al colectivo Taco a unas cosas en Argentina y pues vino la pandemia. Y entonces jugamos en el Zoom. O sea, nos pusimos de cabeza, ¿no? Como que era lo que había y era lo que teníamos que hacer. Entonces, creo que es eso, es jugar. es otra herramienta más yo creo que una traba que tienes por ejemplo, que está un poco desfasada las voces entonces hacer un chiste es muy raro, porque como que lo dices y se tardan tres veces de pronto hay un jaja pero creo que es jugar con esos destiempos como ver las cuestiones que tiene a favor y que sí puede generar comunidad un ejercicio que nosotros también hacemos es la expresión facial, empezamos diciendo que cada uno tiene que ser una expresión facial para que se haga como una cadenita de eventos emocionales. Yo me imaginaría cosas así, que eso hace que no te sientas tan solo y que genera como una resonancia afectiva. Algo que también es la voz, se ha visto que la voz, puedes jugar un poco con la voz y cambiarla de tonalidades y eso también genera resonancias afectivas. Puedes crear tu propio entorno también. Bueno, puedes transformarte a ti mismo, agregarte elementos para poder interactuar con los demás, que tienen que ver a lo mejor con emociones. O sea, tienes elementos que no tendrías ni estudiar en un aula, ¿no? ¿Alguna otra aportación sobre eso? Enrique. Yo, aprovechando el tema de la educación, me gustaría provocar con una idea, que es si alguien lleva 100 años congelado, por lo que sea, por ejercicio de imaginación, Y de pronto hoy vuelve a ver esta sociedad. Ha cambiado la comida, ha cambiado el lenguaje, ha cambiado la forma de vestir, ha cambiado el transporte, ha cambiado la arquitectura. Pero mi sensación es que el único lugar donde sentiría que las cosas no han cambiado tan drásticamente es el aula. Que la educación sigue siendo casi la misma que hace 100 años donde hay una persona que conduce a otras a través de diversas metodologías. yo creo que la educación en general y la educación artística en particular se siguen enseñando de forma muy parecida que hace 100 años o más me gustaría introducir esta provocación porque no sé si está bien si está mal, pero sí me gustaría reflexionarlo porque creo que es muy importante para este simposio y para la gente que nos escucha y nos ve ¿qué hacemos con la educación artística? ¿que se quede ahí? ¿o expandimos abrimos herramientas. Te voy a decir por qué. Porque el teatro es una expresión que también podríamos decir se ha mantenido a lo largo de los siglos. O sea, esa expresión de dos personas o una persona. Según yo, dos. Dos. Según yo. Y los bululú y los monólogos, ¿no? Bueno. Ya metiste otra controversia, ¿no? No, eso vale. Bueno, es una expresión que mantiene ciertas características, no sé qué tanto se ha transformado, bueno, si ha habido transformaciones, hay momentos históricos en los cuales, bueno, los teatros son más ambulantes, pero eso no tiene que ver con el hecho teatral. ¿Cómo lo ves? ¿Hay que transformar esta forma de transmitir conocimiento? O bueno, si funciona, pues ¿para qué? No, yo creo que esta mañana yo hablé de eso, de otra forma de aprender y de otra forma de generar el conocimiento, por ejemplo, dentro del trabajo mismo, en el trabajo del grupo, no necesariamente en el aula. y tenemos maravillosos ejemplos del teatro del grupo latinoamericano desde los años 70 hasta el día de hoy, que generaron, digamos, su propia escuela dentro del grupo, no necesariamente en las aulas, y no con este señor que tú dijiste que… Sino una guía, sino una guía, sino de la manera rural. No, en una colectividad, en una colectividad. Entonces, yo creo que ahí sí hay una diferencia. Hay variedad de posibilidades, no es el aula o el tutorial, insisto. Mire, quiero hacer igual como Enrique Provocador en base a lo que está diciendo, ¿no? Nosotros somos animales. En el reino animal siempre hay un líder. Y cuando no hay líder, el grupo busca un líder. ¿O no? No todos los animales. No, ok, de acuerdo, pero contéptame. Esa no es una respuesta. Cuando lo del teatro, por ejemplo, ¿dejas un grupo y qué? Sí. El movimiento, por ejemplo, del teatro latinoamericano, la creación colectiva, generalmente fracasó en el colectivismo. Lo mismo que los regímenes socialistas. Pero creo que establecieron también reglas que hoy día, no reglas, porque es una palabra muy desagradable, métodos de trabajo que hoy día se recuperan como métodos colaborativos. Yo no estoy de acuerdo con eso. Creo que ahí está otra vez el sesgo heteropatriarcal. El cooperativismo y el competitivismo son una discusión en la biología evolutiva genial. Y cuando empiezas a ver con unos ojos que no son heteropatriarcales, competitivos, individualistas, te encuentras con una cantidad brutal de ejemplos en la naturaleza donde no hay rector, donde no hay un mandamás, donde todos generamos cooperativamente la vida. Y creo que justo ahí sí Latinoamérica tiene muchísimo que aportar al mundo, visiones mucho más de coloniales, desde el sur global, donde las visiones de las mujeres, por ejemplo, esto que decía Gabriela hace rato, cuando las primatólogas llegaron a ver a los bonobos, se dieron cuenta que sus ciclos menstruales se coordinaban con los ciclos de las bonobos. Y fue muy impresionante notar esa coordinación que existe. Y los bonobos, por ejemplo, los más cercanos que tenemos a los seres humanos, son cooperativos, no hay una líder, no hay un líder. Y están las hormigas, y están los estorninos, y bla, bla, bla. Entonces, creo que eso es justo lo interesante. Ahí yo creo que regresando a tu primer pregunta, esa es una norma que podríamos empezar a plantear, esa diversidad que nos lleva a ver otros ejemplos. Y a mí me parece que en la educación justo darle más agencia al estudiante y al cuerpo de los estudiantes es fundamental. Y la mera verdad, con todo y lo que haya de debate, la nueva escuela mexicana plantea darle muchísima más agencia al estudiantado y que los docentes nos volvamos escuchas, atentos de ellos y que los empecemos a guiar. Por supuesto que también para eso tenemos que estar ahí, pero ya con una cuestión más, como una pauta del improvisador, como dar un poquito de pautas, dar quizá preguntas detonantes, pero que la magia ocurra entre los estudiantes. Muy bien. Me alegra que mi provocación funcionó. ¿Qué pasó? No, dijo que me alegra que mi provocación funcionó. por acá también Guadalupe tiene un comentario más sí funcionó tu provocación porque me acordé que hace tiempo escribí una cosa que se llamó El origen de todos los males que hablaba de la escuela, en particular de la escuela de arte dramático de las escuelas de teatro y traía colación a un teórico muy interesante profesor que se llama Fernández de Enguita en España y tiene una conferencia maravillosa que está en YouTube que se llama Más escuela y menos aula Entonces plantea el aula como ese lugar, como esa cámara de torturas, es un ejemplo muy extremo, pero ese lugar en donde se alecciona el cuerpo, se disciplina el cuerpo, a la mirada, a la proximidad con otras personas, disciplina la voz, todo esto. Entonces, también plantear respecto a las inteligencias artificiales que la forma de enseñar hoy debería ser un espacio, el que sea, que le proporcione todas las herramientas al alumnado, todas, incluidas los celulares, incluidas las tabletas, los libros, todo lo que existe. y que eso podría empezar a generar un cambio paradigmático en relación a cómo aprendemos. Hablamos mucho de cómo enseñamos, ¿no? ¿Cómo se enseña en la universidad? ¿Cómo se enseña en la primaria? Pero no nos preguntamos cómo aprende la gente. Y eso me parece a mí todavía un gran misterio. Y coincido con estas estructuras verticales heteropatriarcales de buscar al director, buscar al maestro, buscar ese guía, porque es cierto, de repente no sabemos qué hacer con la libertad. Guadalupe, muchísimas gracias. Vamos a tomar eso también como un punto de reflexión para llevarnos, para que nuestro público también se lleve algunas cuestiones que no son solamente conclusivas, sino muy abiertas, porque este seminario, este simposio, tiene esa finalidad. No dogmatizar, no dictar soluciones, sino abrir muchas miradas y muchas perspectivas. Vamos a hacer una última ronda, breve. Yo les pediría, por favor, desde su área, que hicieran un comentario a nuestro público, a manera simplemente de alguna convicción quizá, alguna pregunta o alguna frase de cierre. Por favor, para que vayan empezando. A ver, por acá empezamos. Rápidamente quería decir que toda esta discusión me ha llevado a preguntarme algo más. Somos un grupo de personas de cierta generación, espero que más o menos de la misma edad. Allá en el público habrá gente mucho más joven. Somos contemporáneos. Lo que me refiero es que ahora hay una generación de niños como mi hija, que son nativos digitales, que pasaron muchos años tomando clases en tabletas y aprendieron a leer y escribir pintándole a la pantalla. y también yo, por ejemplo, soy maestra de muchos jóvenes que también usaron eso en la pandemia y que ahora están completamente adaptados a las inteligencias artificiales. Entonces, a mí, por ejemplo, muchos de mis colegas dijeron vamos a prohibir esta tecnología y a mí me pareció mejor preguntarle a los jóvenes qué querían hacer y ellos quieren usarla. Entonces, creo que en esta apertura de la educación y de las cosas que tenemos que hacer es también incluir las opiniones de los jóvenes y creo que en términos de la tecnología ellos están mucho más abiertos que nosotros. Me encanta esta propuesta de escuchar también a los usuarios, a los nativos digitales, a los jóvenes. No hay por qué tener miedo. No hay por qué tener miedo. Bueno, desde mi campo, que es el teatro y las neurociencias, lo que me gustaría es lanzar una provocación quizá para el siguiente año, para el siguiente simposio, que es, creo que tenemos que empezar a hablar también de salud mental en las artes, especialmente en la educación artística. Creo que quienes estamos en contacto con estudiantes que están en formación, cada vez son más evidentes los casos de personas que tienen serios problemas para manifestar sus emociones justamente por diversas patologías que les están atravesando. Y me parece que la discusión tiene que empezar desde el Estado a paliar esas deficiencias que tienen dos orígenes muy claros. Primero la sociedad tan compleja en la que vivimos y después la precariedad. Me parece que el tema de la precariedad también tiene que estar unido a la ciencia y a la educación artística. Bueno, yo seguiría un poquito ese diálogo. A mí sí me parece que la educación artística en territorios latinoamericanos también tiene que tener un posicionamiento ético y político. Me parece que sí tenemos que respetar también la situación del contexto y que hay que apropiarnos de esa cuestión. Y por otro lado, creo que también empiezan a haber todas estas ideas de educaciones socioemocionales y que otra vez están súper derivadas hacia la happycracia, hacia toda esta idea de índices de felicidad, de mayor productividad y que ahí tenemos un territorio bien interesante que agarrar al ser sociedades tan afectivas, tan amorosas, que somos más encuerpadas y que valdría la pena empezar a generar estas formas de educación socioemocional con mayor agencia, con mayor intercorporidad y donde el estudiantado tenga mucho más que aportar. Bueno, igual que Gabriela, voy a hacer una propuesta. Ya aquí estamos hablando mucho de diversidad e inclusión. Entonces, propongo que dejamos de hablar de la ciencia, la filosofía y el arte. Hay muchas artes, hay muchas ciencias y hay muchas filosofías. Entonces empezamos con nuestro propio lenguaje desde nuestra propia profesión y perspectivas de diversificar nuestro lenguaje y de no poner todo en el mismo paquete porque es un pensamiento hermónico de decir la ciencia, la filosofía, el arte. Propongo de quitar este y de cambiarlo por un lenguaje más diverso. Muy bien. Yo me quedo con este encuentro, me quedo sobre todo con una imagen, una imagen que usamos normalmente como burla, como desprecio, pero que a mí me inquieta profundamente. Y es el sexto dedo, ese dedo extra que por error la inteligencia artificial le pone a sus imágenes. Que bueno, decimos es perfecta, no es perfecta, se le va un dedo que no cualquiera. Entonces, ese dedo a mí me inquieta tremendamente. ¿Hacia dónde está apuntando ese dedo? ¿Qué tecla planea apretar ese dedo? ¿Qué planea o qué planeamos hacer con ese dedo? Me inquieta mucho. Entonces, para mí, lo mejor que ha hecho hasta ahora la inteligencia artificial, artísticamente, conceptualmente, que nos hace cuestionarnos, es justamente lo que más nos burlamos de la pobre, ese sexto dedo. adelante muchas gracias en realidad me interesa lo que comentaba Federico porque yo también desde lo literario una de las reflexiones del día de ayer que más me interesaron fue esta idea de lo artístico lo absolutamente humano relacionado con lo erróneo lo que no es del todo perfecto como si hubiera algo estrictamente valioso en la incorrección, en lo que no llega a ser inmaculado. Y esto, como digo, me resuena mucho porque yo misma en mi experiencia como lectora, y esto es curioso, tiene que ver también con la emergencia de voces femeninas en el ámbito literario. Es curioso que desde que, al menos en España, esto se da de forma bastante general, de pronto, por fin, por una vez, nos han dejado copar las mesas de novedades. A menudo, por parte de la crítica, entre los primeros libros, que fueron como muy potentes por parte de voces femeninas de mi generación, se ahondaba mucho la imperfección. El libro está bien, pero fíjate en la estructura. Iba todo muy bien, pero el desenlace es un poco liviano. En fin, de alguna forma yo sí que secundaba esas percepciones. Sí, en efecto, no eran perfectas. Y de pronto me daba cuenta de que el cambio de paradigma, el cambio de voz y de punto de vista precisamente estaba plasmado en esa incorrección en esa mácula y es de hecho algo que me pareció hermoso de reflejado como por puntos de vista de otros campos en el día de ayer Amparo por favor y bueno pues yo cerraría con que hay que quitar el velo, hay que ser flexibles plurales, cuestionar y experimentar Muchísimas gracias y a todo nuestro público por habernos acompañado desde diversas plataformas, a partir de la televisión, las redes sociales, la transmisión vía streaming, los que están aquí presentes, los que nos enviaron también de los centros de las artes estatales, los alumnos, las alumnas, profesores y profesoras de este espacio. Y yo agradezco personalmente también al Centro Nacional de las Artes por haberme permitido estar en estas mesas de diálogo y disfrutar de la palabra, la imaginación de nuestros especialistas. Muchísimas gracias a todos, un aplauso, muchas gracias. ¡Bravo!