TRANSCRIPCION

Gracias. Hola, muy buenas tardes Muchas gracias por seguir con nosotros Quienes están en línea, gracias a quienes Están aquí en la sala La verdad es que yo estoy muy emocionada Con toda esta indisciplina Desobediencia, provocación Eurecas Me parece que este encuentro está siendo Súper afortunado Quiero contarles rápido que Yo conocí a Nicolás por Hugo Porque Nicolás buscaba una carta para aplicar para una beca, que no se ganó y después me buscó él directamente para aplicar la food break y ganamos. Y con eso ganamos este evento y un poco nuevos amigos y estos nuevos hallazgos y conversaciones que de verdad yo estoy muy contenta. perdónenme, corrí un poquito antes. Conozco a Hugo hace mucho tiempo y le tengo mucho cariño y bueno, voy a contar muy rápido las biografías de ellos dos. Nicolás es peruano, es arquitecto, es artista y crea máquinas y robots que exploran la naturaleza sociopolítica del sonido público. Por su parte, Hugo Solís es artista electrónico, explora la intersección creativa del sonido, tecnologías digitales e interactividad. Obviamente el sonido es algo que los atraviesa, pero también la tecnología. Y pues quisiera arrancar esta conversación con el tema del sonido y la robótica. qué significa y qué implica para cada uno de ustedes y para cada una de las piezas que han imaginado, creado y que tienen en la cabeza. Bienvenidos. Bueno, gracias Adriana. Ya todo el mundo me conoce porque he estado hablando desde el comienzo, pero es bonito este espacio de poder hablar como de nuestras prácticas y también de nuestras ideas. Yo creo que Para mí la pregunta del sonido Con la robótica Generalmente ha venido Como muy atada De la mano de la voz ¿No? Pues un poco porque la voz Estamos acostumbrados a que la voz suene A que la voz sea fonética Pero una vez pasada Esa como primera Dimensión de la voz nos damos cuenta que la voz también es aquello que da agencia la voz es, o sea, tú tienes voz, tú tienes un lugar, tú tienes una mirada, etc. y lo contrario también ocurre, no tienes voz, no tienes voto y entonces la pregunta de la voz o las exploraciones acerca de la voz están muy relacionadas a su vez, yo creo, con el lenguaje y aquí viene a tallar la conferencia de Fernando y las palabras de Dari más temprano cuando estábamos hablando, estábamos escuchando sobre maneras totalmente distintas de entender y apreciar y expresar el mundo simplemente por entenderlos desde lenguajes distintos un lenguaje es un mundo distinto creo que hay un esfuerzo actual de dotar a la inteligencia artificial, a la robótica a las máquinas de voces humanas sobre todo con la inteligencia artificial, los modelos de procesamiento natural del lenguaje de poder hablarles en español, en inglés, en cualquier idioma y humanizar así, antropomorfizar así más al robot. Yo creo que eso es una trampa. Yo creo que es parecido a imponer un lenguaje en lugar de tratar de mantener o tratar de quizás ayudar a explorar un lenguaje que viene directamente de la máquina. No sé cuál es la respuesta, no sé entonces qué idioma, qué lenguaje, qué voz, qué sonido es el sonido de la máquina, el que expresa el mundo de la máquina, no sé, pero creo que para eso existe la obra, el trabajo artístico de uno como para explorar mil veces, mil veces equivocarse, pero seguir así explorando como las posibilidades de un sonido, de una voz, de un lenguaje, de un mundo distinto que no sea la imposición de nuestro mundo. en el robot. Gracias, Nicola. Bueno, rapidísimo también, muchas gracias. Supongo que tendré que hacer un pequeño preámbulo, creo que aquí nos conocemos muchos, creo que también es un gusto tener a muchos de los estudiantes, es una casualidad que esté arriba y que abajo estén unos personajes que también se han dedicado a producir o concebir o imaginar mecánicas o propuestas originales que busquen, no respuestas, pero tal vez que hagan más preguntas a cómo es que nosotros podemos dialogar con tecnologías diferentes. Creo también que en el imaginario colectivo el concepto de robot, el concepto de automata, está muy asociado con cierto tipo de fisicalidades. Pero si nosotros extendemos el término y nos ponemos a imaginar qué quiere decir un agente autónomo, qué quiere decir un… tal vez podríamos entender que los chatbots, por ejemplo, que el concepto de robot se puede ir a otros territorios no tangibles. Y probablemente en esos territorios no tangibles entra la voz y entra el sonido. Yo he hecho varias piezas que son mecánicas, aunque no es mi especialidad. Sin embargo, creo que lo que busco en todas estas piezas, y creo que está pasando en la pieza que se va a presentar, que es una derivación de otro tipo de trabajos, lo que a mí me preocupa es el sonido. Y a mí lo que me ha preocupado durante mucho tiempo es ver si las… qué tipo de diálogos creativos se pueden generar a través de sistemas que con tecnologías digitales nos permita escuchar de maneras diferentes o proponer sonidos diferentes. Pensemos en todas las técnicas para que una máquina sea capaz de escuchar como nosotros escuchamos. Desde hace 100 años los ingenieros han estado trabajando en hacer robots que se muevan como nosotros. Lo vemos en los medios, en los entornos, en los anuncios, en los robots, en los androides, en la publicidad, en las ferias de robótica, cómo están los brazos. Probablemente por lo que decían, que es simular o reproducir trabajos, etc. Pero de manera un poco más oculta y a lo mejor de manera un poco más tangencial, también está cómo podemos hacer diálogos donde las máquinas o los sistemas digitales escuchen como nosotros. Y probablemente estamos más atrasados en esos conceptos que en los mecánicos. ¿Cuántas veces nos ponemos a pensar si una máquina es capaz de escuchar y de discernir música, por ejemplo? Cada vez nos acercamos un poquito más a ese momento en el cual lo logremos, pero por ejemplo el efecto cóctel, ese efecto en donde todos los seres humanos podemos escuchar una canción y decir, ah, pues clávate en el bajo y escuchas el bajo, es algo muy natural para nosotros. Los seres humanos somos capaces de ir a un bar, por eso se llama el efecto cóctel, estás en un bar, estás tomándote algo y de repente hay una conversación en el otro lugar, en otra mesa, y si te interesa mucho puedes ir y poner atención y concentrarte y chismorrear a la mesa de al lado. Y eso a niveles tecnológicos ha sido muy difícil computacionalmente. ¿Qué propuestas artísticas se pueden lograr a través de entender cómo escuchamos nosotros? Que eso también es muy interesante, probablemente muchos de nosotros que nos dedicamos a la producción artística, a la producción artística con medios diversos, no solo lo hacemos para producir un objeto que queremos que represente algo, probablemente a través de plantear esa muy original o muy humilde propuesta, lo que estamos tratando de hacer también es entendernos a nosotros. A mí en mi práctica lo que me ha servido es entender cómo escucha a uno. Y creo que por ahí iría todo este tema. Cómo plantear propuestas artísticas donde los conceptos de robots se vayan a lo intangible y que nos permitan proponer maneras de escuchar diferentes y por tanto maneras también de generar materiales sonoros diferentes. Creo que por ahí sería un poquito la introducción de mi idea. Es que me quedé pensando en la escucha de los animales, que es súper diversa. Escuchaba hace poco que los elefantes tienen nombres o sonidos que parecieran nombres para el resto de su manada, que hacen un sonido particular y responde un elefante en particular. Y las abejas, no sé, pensaban esas muchas otras escuchas que son poco estudiadas también o que estamos empezando a entenderlas y a descifrarlas. Está increíble, no esperaba esta respuesta, pero está increíble. Me recuerda también a lo que acaba de decir Paula, ¿no? Diseño una máquina, las máquinas nos diseñan a nosotros, ¿qué dijo algo así, no? Entonces diseña una máquina libre y te reflejará a ti libre, una cosa así, ¿no? Entonces estaba pensando en esas otras escuchas como muy obedientes, en realidad, de las máquinas y, qué sé yo, Alexa, Amazon, estas cositas que están en la casa, que les pides algo y te lo dan, mientras tanto estás escuchando toda tu vida y luego ofreciéndote productos, ¿no? cómprate la crema de afeitar y tú cómo sabes que se me acaba de terminar lo que fuera entonces a eso se prepara la escucha o sea bases de datos que comparan sonidos unos con los otros a identificar palabras, sonidos, el maullo de un gato te ofrecen la comida para gato todo lo demás y me gusta cuando hay como un glitch ahí me acuerdo de un amigo mío, Esteban Agosín, que justamente ponía una base de datos a escuchar sonidos que eran electromagnéticos, digamos, representaciones del espectro electromagnético en sonido, en donde no hay nada que identificar de parte de una base de datos, pero igual pones a la base de datos identificar cosas y justamente decías, acá hay un gato, acá hay un loro, acá hay un auto, lo que fuera, y no era nada de eso, era simplemente una representación del sonido o de la transmisión de distintas máquinas, del espectro radiológico, etc. Y me hace pensar en eso, en el espectro electromagnético como un espacio donde quizás las máquinas y el material sonoro, además posible a partir de esa lectura, como es interesante, distinto. Creo que también nos podemos poner a imaginar, por ejemplo, en el mundo de la animación, En el mundo de los diseños, de este constante y a lo mejor absurdo deseo de imitar la realidad a través de medios digitales, en vez de buscar otras propuestas. Estoy pensando en el mainstream de los mundos más comerciales, digitalmente. Creo que ahí el hiperrealismo digital en imagen se ha logrado, en mayor o menor medida, el hiperrealismo en donde tú puedas, en donde la frontera entre lo real y lo ficticio cada vez es más delgada. Creo, o a lo mejor es mi sesgo o a lo mejor es mi atención, pero creo que todavía es más difícil con la voz. Creo que, por ejemplo, uno muy claramente todavía escucha unas voces y dices, esa máquina, esa voz ha sido, está alterada, esa voz no es real. Creo, obviamente en dos años es lo que estoy diciendo, probablemente ya no va a ser real, pero ese juego que se está produciendo, o más bien lo que quiero decir es, todavía es un territorio de mucha exploración el juego que podemos hacer con la voz, ahora concentrándome nada más en el uso de la voz y en las inflexiones. ¿Cuántos de ustedes no pueden rastrear la historia de una persona a través de la manera en la cual habla? Es decir, así como existe el lenguaje corporal. Creo que hay un lenguaje tímbrico que no tiene que ver con el timbre, tiene que ver con la manera de hablar, que te dice mucho de dónde viene una persona, el círculo en donde se mueve esa persona, el capital cultural que tiene una persona, las historias que hay detrás de una persona, y yo creo que eso es algo que no le ha puesto mucha atención el medio digital. Bueno, creo que, bueno, más bien hay personas como Mariana, un estudiante de doctorado de la UNAM, que justamente se está encargando de estudiar esos temas, aquí está Diego que está haciendo, o que hizo una pieza en donde, de una cámara sorda, ciega, una cámara ciega que a través del sonido que analiza, genera imágenes, es decir, sí hay muchas personas trabajando en propuestas originales, pero creo que las personas que estén interesadas en rastrear esas modulaciones de la voz, ese contenido que existe en el espectro sonoro y concebirlo como mecanismos también, no robóticos, pero sí territorios todavía que se pueden explorar para producir propuestas originales y expandir el concepto de desobediencia robótica para llevarlo a esa parte sin cuerpo, puede ser muy interesante. Habría que involucrar en esto a algunas personas invidentes o que no puedan ver, porque su escucha es mucho más aguda y seguramente van haciendo otras memorias y otras conversaciones no ocurre por ahora creo que involucrar a cualquier práctica que se salga de es eso, lo que tú dices Hugo hace un rato no todo, pero mucho del esfuerzo interesado de la tecnología va por imitar y reemplazar crear una voz tan parecida a la del ser humano que ya sea yo no entiendo para qué si tienes una voz de tu ser humano ¿para qué quieres crear una tan parecida? úsala del ser humano nomás, es lo mismo que crear un robot que es tan antropomorfo, tan igualito que un poco más y ya va a ser de carne y hueso, va a tener un cerebro, va a tener un neuro bueno, mejor crea un humano, reprodúcete ¿no? Digo, pero se ha hecho esta tontería, la señorita que te dice, de vuelta a la derecha Era una señorita de verdad Y la robotizaron un poco Y es la que oímos todos cuando ponemos el Maps El Waze, el no sé qué Era una señora de verdad Una lindísima voz además Y un señor y otras tantas personas Que robotizaron Es como absurdo Eso es súper interesante No solamente es como la humanización de lo robótico Sino la robotización del humano Creo que el trabajo de Cristina Además que va a venir Ahorita está el trabajo de Víctor Hugo en la galería que Cherry vayan a todos a verlo después vengo yo y después viene el trabajo de Cristina y me parece que el trabajo de Cristina Brambilla va un poco por ese lado la robotización del humano y como nos deshumanizamos a nosotros mismos y de pronto la operadora telefónica gira a la derecha y todo lo demás querían ser lo más parecido no sé muy bien dónde se encuentran estos dos caminos más bien hay que encontrar las fisuras para poder seguir haciendo los discursos nuevos o buscar yo vuelvo a la idea del lenguaje nada más vuelvo a esta idea porque quedé fascinado por, y todavía está Fernando aquí y todavía está Daris aquí quedé fascinado por por las ideas que tanto Fernando y Daris estaban expresando en sus charlas. Y bueno, yo no sé si hay tiempo o si es que puedo ceder parte de mi tiempo a Fernando, pero justamente quería… ¿Te puedo pasar el micrófono, Fernando? Ven, te puedes siéntate. Pero para que te puedan escuchar las personas que están en línea, sí pido que te demos un micrófono. Y creo que si otras personas también quieren meter su cuchara, hablemos, ¿no? Por cierto, hay un montón de gente en línea, muchas gracias. Pregúntenos. Un saludo a mi madre y a mi padre. Saludos. Como si no hubiera hablado, yo quiero contribuir a la plática porque me parece bien importante. En el sentido de desobediencia robótica yo creo que es imposible. Te digo porque quiero referirme a dos mitos de la cultura occidental, y que son el de Sisyphus y el de Narciso. El de Sisyphus porque ya ves, lo condenan, es la historia de Prometeo, se roba el fuego, le da el conocimiento a la gente y lo condenan a empujar la piedra de arriba abajo todo el tiempo. Es un mito occidental, decididamente por sus cuestiones fenomenológicas y por sus sentimientos existencialistas. hablábamos del ser y estar, pero hablamos también de la religión monotorista, etcétera, hay muchas razones ahí. Y la otra, la del narciso, porque la tecnología como la vemos y que desafortunadamente se ha expandido en el mundo, es una que nace de un narcisismo profundo, por eso se dice, ni los pastores ni los animales se asoman en ese espejo, y nosotros a diario nos estamos asomando en ese espejo, en el internet, en nuestras preocupaciones, en nuestras cartas, en todo lo que hacemos electrónicamente, entonces por eso es que es sencillamente imposible tener un robot que desobedezca esas cosas, porque está en esa estructura de esos dos principios, Pero ahora también, de acuerdo a lo que dice Hugo, la voz como una emoción. Yo pienso que en nuestro tiempo le hemos dado mucha ocupación a la razón de la inteligencia, por eso es que ahora estamos en esa trinchera de inteligencia artificial, no sabiendo ni siquiera qué es inteligencia, porque por ejemplo, un ejemplo al que yo recurro mucho es que tengo un hermano que sufre esquizofrenia por 30 años, Y su existencia y su realidad es una a la que yo a veces tengo acceso y no. ¿Cómo decir que no existe o cómo decir que su existencia es corrupta? Quiero dedicarme a la idea de las emociones. Las emociones para mí son las frecuencias que están ahí afuera, pero que son también permanentes, como la luz y como el sonido. Y que si no tenemos acceso es porque no estamos entonados a eso. Las emociones hoy en día están estudiándose si el estómago tiene neuronas, si el hígado tiene neuronas y cómo están interconectados en todo esto. Entonces de esa misma forma las emociones están fuera como una inteligencia a la que no tenemos acceso. Entonces, por eso es que es fascinante lo de los sonidos, porque cómo accesar a otros aspectos de la inteligencia que nosotros de facto hemos cortado, ¿no? Porque estamos pensando más en sentido racional, en el sentido de estar embelesado con la imagen mía en el espejo del internet, ¿no? Entonces, tenemos que pensar desde otros aspectos, por ejemplo, como dice Hugo, el sonido, una esencia que no tiene todavía forma. Y en ese aspecto, de nuevo vuelvo a caer a la cuenta, las culturas periféricas tienen muchas cosas más que aportar. Por eso precisamente esa idea, que yo quería establecer un poco, que es la conciencia. En el náhuatl eso es la conciencia, ando caminando en mi conciencia, ustedes son parte de mi conciencia, ¿no? ¿Qué hago con esa parte? Esa es fundamental, ¿no? En cambio en Occidente es un departamento, ¿no? Yo quiero contribuir con eso solamente. Muchas gracias, Fernando. Bueno, pero solamente decir que también estaba recordando que Fernando hablaba de… Bueno, es que hay mucho aprendizaje y desaprendizaje, ¿no? Desde los puntos de vista de Fernando y de Daris hoy día. Daris hablando de las historias que cuenta el río de su pueblo, ¿no? Un poco hablando de la voz del río, quizás. Y tú, Fernando, hacia el final de tu conferencia decías, pues, todo está vivo, ¿no? Todo es una persona, todo... Un sofá nos puede contar una historia, ¿no? Pero creo que hay que salirse de la literalidad, de pensar que el sofá nos va a contar una historia en español, con párrafos, puntos y comas y todo lo demás, que es a veces a lo que termina recurriendo algún tipo de expresión, no sé si es artística o algún tipo de expresión que trata de darle o pensar en la voz de los objetos. Creo que hay que suspender esa literalidad y esa oralidad y esa quizás racionalidad para entrar en un campo completamente poético. Y pensar en cómo esa desobediencia de la que estamos pensando no es racional, no nos vamos a convencer nunca si no, ¿no? De la desobediencia robótica puramente racional, de manera puramente racional. Tenemos que justamente por eso pensarlo desde la poética. Y la poética no lleva puntos y comas y párrafos y comienzos y finales, ni está en español, ¿no? Entonces yo creo que es eso, ¿no? Renunciar a esa verbalidad que es tan, bueno, tan impuesta por el progreso y la modernidad occidental y más bien romper esa barrera y enfrentarnos a no entender, pero igual conectar ese tipo de relaciones quizás, ¿no? Y quizás ahí, bueno, son posibles búsquedas, pero quizás ahí… Estas fisuras. Ah, exacto, una de esas fisuras. Sí, bueno, creo que estamos hablando como muchas ideas Entonces sí me voy a atrever ¿Alguien de aquí conoce el poema del Golem de Borges? Porque si todos lo conocen, no lo leo Pero ¿alguien lo conoce? Es un poema que está basado en una leyenda judía Que tiene que ver con el tema Y hay varias partes que hablan de la voz Justamente, y creo que, y del lenguaje La de la voz y del lenguaje. Entonces, me voy a atrever a leerlo, aunque justamente mi voz no creo que sea la mejor. Y también me voy a atrever a hacer pequeñas pausas en algunos momentos, pero más o menos dice así. Si como el griego afirma en el cratilo, el nombre es arquetipo de la cosa. En las letras de rosa está la rosa y todo el nilo en la palabra nilo. Y hecho de consonantes y vocales, habrá un terrible nombre que la esencia cifre de Dios y que la omnipresencia guarde en letras y sílabas cabales. Adán y las estrellas lo supieron en el jardín. La herradumbre del pecado, dicen los cabalistas, lo ha borrado y las generaciones lo perdieron. Los artificios y el candor del hombre no tienen fin. Sabemos que hubo un día en el que el pueblo de Dios buscaba el nombre en las vigilias de la judería. No a la manera de otras que uno vaga sombras insinúan en la vaga historia. Aún está verde y viva la memoria de Judá León, que era un rabino en Praga. Sediento de saber lo que Dios sabe, Judá León se dio a permutaciones de letras y a complejas variaciones y al fin pronunció el nombre que es la clave. la puerta, el eco, el huésped y el palacio sobre un muñeco que con las torpes manos labró para enseñarle los arcanos de las letras, del tiempo y del espacio. El simulacro al sol los somnolientos párpados y vio formas y colores que no entendió, perdidos en rumores y ensayó temerosos movimientos. Gradualmente se vio como nosotros, aprisionado en esta red sonora, de antes, después, ayer, mientras, ahora, derecha, izquierda, yo, tú, aquellos, otros. El cabalista que ofició de manera a la vista criatura apodó Golem. Estas verdades las refiere Sholem en un docto lugar de su volumen. El rabí le explicó el universo, esto es mi pie, esto es el tuyo, esto a la soga, y logró al cabo de años que el perverso barrera bien o mal la sinagoga. Tal vez hubo un error en la grafía o en la articulación del sacro nombre, a pesar de tan alta hechicería, no aprendió a hablar el aprendiz de hombre. Sus ojos, menos de hombre que de perro, y harto menos de perro que de cosa, seguían al rabí por la dudosa penumbra de las piezas del encierro. Algo anormal y tosco hubo en el golem, ya que a su paso el gato del rabino se escondía. Ese gato no está en Sholem, pero a través del tiempo lo adivino. Elevando a su Dios manos filiales, las devociones de su Dios copiaba, o estúpido y sonriente se ahuecaba en cóncavas salemas orientales. El rabí lo miraba con ternura y con algún horror. ¿Cómo se dijo? ¿Pude engendrar este penoso hijo y la inacción de G que es la cordura? ¿Por qué did en engendrar a la infinita serie un símbolo más? ¿Por qué a la vasta mudería en que el enterno se desborda? Ay, perdón En la hora de la angustia y de la luz vaga En su golem los ojos detenía ¿Quién nos diría que sentía Dios Que sentía Dios al mirar a su rabino en Praga? Este es un poema de 1958 Que si lo leí bien, porque no sé leer poesía Me gustaría si ustedes Me gustaría si las imágenes que están en este poema de un personaje que le da vida a un objeto, que es lo que seguramente nosotros queremos hacer con nuestros proyectos artísticos, y cómo Dios se ríe del creador al haber hecho una cosa que no funciona bien, una cosa que nosotros queremos ponerle un alma pero que no la tiene, y cómo al final está muy emparentado con Frankenstein, por ejemplo, y eso que está pasando, pero al mismo tiempo está hablando de las palabras, está hablando de la voz, le está hablando de cómo le enseñó a hablar a este ente, y cómo al final lo destruye porque no logra que hable. Entonces aquí en un acto de sinceridad también creo que eso nos puede pasar mucho a nosotros cuando trabajamos con este tipo de tecnologías, hacemos un proyecto, le invertimos tiempo, le invertimos recursos, y después lo observamos y decimos, bueno, este ente, ¿cómo está funcionando? ¿Cómo está dialogando con nosotros? Y siempre, por lo menos a mí me pasa, que me queda esa cosquilla de no lograr que sea inteligente. Pero a lo mejor, como decían hace rato, no pasa nada. Así tiene que ser. A lo mejor no es el momento de ser inteligente. A lo mejor tiene un segundo momento y no hay que desecharlo totalmente. No lo sé. Sí, como el proyecto que no termina. Como que hay un tipo de proyecto que está muy bien, pero es un tipo de proyecto que como que tiene un comienzo, tiene un final, el proyecto terminó. Mi manera de entender mis proyectos, por lo menos, es un proyecto que no termina nunca. También sigo haciendo referencias a la conferencia de Fernando, pero también me acuerdo de que estaba diciendo Fernando sobre cómo en náhuatl no existe el verbo ser así como existe en el idioma castellano, menos en el inglés. Y me acuerdo de una conversación que tuve con Leo Núñez, un artista argentino que trabaja también mucho con robótica, y él me hablaba de un filósofo argentino, Kurch creo que era, me puedo estar equivocando, pero que hablaba de cómo en Latinoamérica el verbo ser no definía mucho las acciones locales o las acciones de Latinoamérica y que más bien en Latinoamérica sobre todo siempre se estaba haciendo. Todo estaba en una constante transformación y nunca nada llegaba a nada. Yo no sé si él lo decía como algo positivo o negativo, pero digamos que creo que esa idea dentro del arte es muy generativa. Es la de hacer un proyecto que, y a lo mejor como dices tú Hugo, en un acto de sinceridad en un momento uno dice, me salió una porquería. Pero no se trata de abandonarlo y destruirlo como en el poema. se trata de continuar con tu proyecto acompañándolo ayudándolo a evolucionar y quizás sí al final llegando a expresar algo más de lo que uno pensó que expresaba al comienzo justo desobedecer los conceptos y darle otro significado posiblemente chicos, nos está acabando el tiempo yo agradezco infinito que me hayan invitado estar aquí hoy, arriba. Le agradezco mucho al público que está en línea y si quieren cerrar con algo, estaría súper lindo. ¿Alguna pregunta? ¿Alguna pregunta? ¿Alguna pregunta? ¿Reflexión? ¿Desobediencia? ¿Fisura? Ajá. ¿Quién va corriendo de una esquina a la otra? Gracias. Bueno, me quedo reflexionando con respecto a...