TRANSCRIPCION

Muy buenas tengan todos ustedes, sean de nueva cuenta bienvenidos a una sesión más de este seminario internacional de fomento a la lectura que se lleva a cabo en la Feria Internacional del libro infantil y juvenil y este año dedicado a la experiencia lectora. Nos toca en esta ocasión recibir a Javier Saez, tiene un currículum muy amplio, es doctor en teología de la Universidad de Gibson-Mill, Es también filósofo, matemático, un gran científico y además es ilustrador. Yo debo hacer una confesión. Acá se ha hablado mucho del placer de la lectura y yo voy a introducir acá un tema personal que es el placer de editar. Realmente, muy pocas veces en la vida he tenido un intercambio con un autor que me haya despertado tales y tales carcajadas, tal y tal gozo. He tenido la fortuna de haber publicado algunos libros de Javier. Hay otros editores que también han tenido esa enorme fortuna. Está publicado también en Ecare, está publicado también en Ediciones Anaya, está publicado en El Fondo, está publicado en Océano. Pueden encontrar muchísimos libros. Pero ha sido el trabajo con Javier una de las cosas realmente, realmente más divertidas que he tenido en toda mi experiencia como editor en veintitantos años que llevo como esto. el intercambio con él ha sido una de las cosas más creativas y muchas veces me encontraba intercambiando mails con él y era encarcajada, tacarcajada de lo que él me escribía y de lo que yo le escribía íbamos creando una bola de risa que espero que se pueda contagiar Javier es uno de los autores ilustradores, lo conocí hace muchos años en la Feria de Boloña, me lo presentó Mauricio que Javier estaba en ese momento dando vueltas ahí con su portafolio y se había acercado a nuestro stand en la Feria de Boloña y nos había dicho que si queríamos ver un libro. yo estaba súper ocupado, vi por primera vez un libro de él que es El Animalario y dije, seguro sí, sí, le dije a Mauricio, seguro me interesa, vamos a hacerlo. y lo pude ver nada más cinco minutitos y después salió ese maravilloso libro. A partir de ahí se inició una relación muy placentera, muy gozosa, muy creativa con él. Creo que hoy es un autor más o menos conocido en México y en lengua española. Sin duda es uno de los autores e ilustradores que promete más y que creo que va cumpliendo. Por eso le pedí que quería venir acá a hablar con ustedes. No sé de qué va a hablar. es alguien que bueno como todos los doctores en teología hace muchas estratagemas para escaparse de las cosas pero bueno va a hablar con ustedes y les aseguro que va a ser una experiencia muy divertida bienvenido Javier ¿estás? a ver si me halle gracias muchas gracias Bueno, sé que tengo aquí muchos amigos. Si no, hubiera sido imposible que me atreviera a subirme aquí, a meterme en todas estas cosas. Pero bueno, lo hago con mucho gusto. Hay un problema con esto de hacer libros, de hacer cosas. Es que a veces se te ocurren cuatro cosas a la vez y se producen atascos. Estoy siempre uno de esos atascos. Muchos también con él, con Daniel, compartidos. Bueno, hace un momento, decía Daniel, que estaba muy ocupado cuando nos conocimos. Él sigue muy ocupado y yo estoy empezando a estar también muy ocupado. Por lo menos cuando vengo aquí, bueno, en fin, es un ritmo muy fuerte, pero creo que todos ustedes lo hacen muy agradable, muy llevadero. Bueno, por todo eso, quiero dar las gracias a la organización de la Filipe, bueno, por supuesto, a Daniel en el lugar, a toda la organización y a todos y cada uno de ustedes porque a lo mejor no se dan cuenta, pero si yo estoy aquí es porque ya tengo muchos amigos y otras veces he podido disfrutar más del viaje, estaré teniendo con muy poco tiempo y prácticamente lo estoy pasando en el hotel intentando contar cosas que se van complicando cada día. Vamos a ver. Vamos a ver. Bueno, bien, pues el título de la conferencia, no sé si llamarle conferencia, creo que puede salir algún género ligeramente diferente, la demostración. Bueno, es leer imágenes o imaginar libros. Cuando Daniel me habló del seminario, la idea básica que me transmitió era la de la lectura, ¿no? Y claro, yo me dedico a hacer libros ilustrados, yo tengo que hablar de imágenes y si puedo con imágenes. Y entonces a mí me había quedado en la cabeza cuando tuve la gran fortuna de venir la primera vez al seminario internacional de Oaxaca, me había quedado la idea de que aquello de leer y narrar imágenes, se llamaba así, había algo que a mí me parecía extraño. Yo no lo tenía muy claro que las imágenes se lean. Pero bueno, me parece que hay muchas cosas que uno no tiene claras, pero le sirven para seguir pensando o proponiendo cosas. Y esta es una de ellas. Entonces, frente a esa idea de la lectura de imágenes, se me ocurrió otra, que es la de imaginar los libros. Creo que realmente mi manera de verlo va más por ahí. Los libros es algo que imaginamos, una especie de presencia que uno va construyendo. Bueno, pero vamos a ir por partes. Tengo aquí varios esquemas para no perderme. Y antes de hablar de los libros ilustrados, quería hablarles un poco, me da un poco de vergüenza porque hay grandes especialistas por aquí, pero bueno, un poco de la lectura de imágenes. Y para ello me remito en el magisterio del Dr. Wonders, como un maestro. Nosotros somos dos discípulos, no sé si dos más aventajados, pero bueno, ahí estamos. Bueno, pues según el Dr. Wonders, no sé si ustedes lo conocen, aquí tengo un libro donde pueden entrar en contacto con su filosofía, su manera de ver las cosas. Soñario, diccionario de sueños del doctor Maravillas. Bueno, últimamente le llamamos doctor Wonders. No sé por qué. Está pasando, está rompiendo fronteras. Está pasando a otros idiomas. Bueno, pues según dice el doctor Wonders, leer es pasar la vista por lo escrito, reconociendo el significado de las letras. Yo he intentado aplicar eso a las imágenes. Digo, bueno, ¿cómo leemos imágenes? Y basándome en los experimentos más recientes de la psicología experimental, creo que se puede decir algo de cómo funciona la lectura de imágenes y tiene que ver en cómo funciona nuestro reconocimiento del mundo. O sea, ¿nosotros cómo reconocemos las cosas? ¿Cómo puedo reconocer dónde estoy? Bueno, no sé exactamente si lo reconozco bien, pero he pensado que mejor que hablar sobre ello es hacer un pequeño experimento y sobre cómo funciona nuestro reconocimiento del mundo, de la percepción. Y para ello necesitaría un voluntario. No sé si alguien quiere subir por aquí. ¿Sí? ¿Quiere subir a alguien? ¿Sí? Bueno, pues adelante. Bueno, vamos a ver. El experimento que vamos a llevar a cabo tiene que ver con no solo cómo reconocemos las cosas a través de la imagen, sino a través de nuestros sentidos. Y para ello no vamos a utilizar la vista, vamos a utilizar el tacto. Vamos a ver si es posible leer tocando las cosas. Entonces, ¿cómo te llamas? Rubi. Bueno, vamos a hacer una cosa. Yo le voy a dar un objeto a Rubi, pero ella va a tener los ojos cerrados. Y vamos a ver cómo reconoce el objeto. Si lo reconoce, supongo, es el experimento. Ustedes sí que van a ver el objeto porque lo vamos a proyectar allí. Pero Ruby no lo va a poder ver. Entonces, si cierras ya los ojos. Bueno, vamos a ver el objeto. Ahí lo tenemos. Bueno, entonces aquí está. ¿Me puede estar la mano, por favor? Bueno, nada, nada. Bueno, vamos a ver cómo Ruby lee este objeto simplemente tocándolo. Pero vamos a ir por partes. Por ejemplo, yo te voy a poner esto así y tú sabes ya lo que es. todavía no lo sabe pero bien, eso que acaban de percibir es un estímulo realmente es como una letra de una palabra va a empezar a leer reconstruyéndolo letra a letra ahora vamos a puedes darle la vuelta a la mano con la palma para arriba, eso ahora te vamos a poner otra cosa ¿esto qué es? sí y ahora te lo voy a poner digamos que así y solamente vas a sentir su peso. Ya lo puedes tocar. A ver, no abras los ojos. ¿Una rata? Bueno. Bueno, muchas gracias. Bueno, ha podido leer. Muchas gracias. Muy bien, ha podido leer la imagen en tres movimientos. Bueno, yo recuerdo el cuento de los siete ratones ciegos. Iba a hablar de él porque muchos de ustedes lo conocerán y trata de eso mismo, ¿no? cuando Ruby ha podido tocar el conjunto, ha sabido lo que era. De todas formas, este experimento, sobre todo me gustaba empezar con un experimento, pero por lo demás creo que no tiene nada que ver con los libros. No. Yo creo que tiene más que ver con cómo percibimos cosas muy simples, leemos cosas como un semáforo. Si está rojo, bueno, iba a decir que te paras. Hay algunos que no. Pero, sin embargo, los libros no son como un semáforo. O sea, un semáforo tiene una lectura muy simple. Y hoy vamos a hablar de los libros. Entonces, lo que quiero decir es que el experimento del ratón no tiene nada que ver con la lectura. Porque sirve para reconocer las cosas, pero creo que la lectura no es el reconocimiento. No es, lo decía Michelle el primer día, no es descifrar. Es una experiencia donde interviene la persona con todo el cuerpo, con toda su mente también. Y vamos a hablar más de esa experiencia. Bueno, entonces para acercarnos a la lectura de los libros ilustrados, sí que me resulta más pertinente leer algo que dijo Borges en una conferencia en la Universidad de Belgrano, me parece, sobre los libros. Me ha gustado mucho siempre, lo voy a leer, me parece que es más interesante que lo del patrón. Dice, de los diversos instrumentos del hombre, el más asombroso es sin duda el libro. Los demás son extensiones de su cuerpo. El microscopio, el telescopio, son extensiones de su vista. El teléfono es extensión de la voz. Luego tenemos el arado y la espada, extensiones de su brazo. Pero el libro es otra cosa. El libro es una extensión de la memoria y de la imaginación. Bueno, hasta ahí muy bien, me parece, es cierto, pero sin embargo creo que tampoco estoy del todo de acuerdo. Porque aunque sí estoy de acuerdo que el libro es una extensión, una proyección, también lo escuchábamos el otro día a la conferencia de Michel, como hablaba del libro como un genio que te puede llevar a través de los tiempos, de los lugares. Y ciertamente es eso, pero al mismo tiempo creo que también es una extensión del cuerpo. no solo de la memoria, de la imaginación. Y para ello, yo quiero que veamos muchas imágenes. Y bueno, esta imagen, que es un grabado de Gustavo Doré, del Quijote leyendo, verdaderamente vemos que sí que tiene que ver la lectura con su propio cuerpo. O sea, el lector puede estar tumbado en el diván del Dr. Wonders, o puede estar en el metro, o puede estar paseando, O puede estar como el Quijote absolutamente viviendo lo que le está pasando en ese momento. Quiero también que hagamos algún otro experimento. ¿Cómo nos proyectamos en un libro? Pero más concretamente en un libro ilustrado. Vamos a ver más los libros ilustrados. No sé si ahora toca. Bien. Bueno, pues entonces mi idea ha sido hacer un libro aquí delante. Algo parecido a un libro. Luego Daniel me dirá si eso se le puede llamar un libro. Pero quiero ver cómo nos estamos proyectando en un libro. O sea, vamos a verlo. Mientras lo hacemos, qué parte de nuestro cuerpo interviene. Entonces, para ello, he hecho una especie de modelo que lo vamos a ir realizando aquí mismo. Bueno, entonces, he intentado acercarme al libro de una manera... Yo intento ser racional, luego no sé si lo consigo, pero intento sistematizar las cosas. Eso puede llevar a uno a la locura. Bien, la primera aproximación que veo que hacemos a un libro es a través de una hoja de papel. Esa es mi percepción también como ilustrador. Yo me acerco a través de un papel y lo primero que hago realmente es que lo cojo con mi mano. O sea, me doy cuenta que el libro guarda una relación con mi cuerpo. Los libros no son así de grandes, ni son microscópicos. Digamos que el libro tiene algo que ver con mi mano. Por eso hablamos de libros de bolsillo. Entonces, de alguna manera, yo quiero, mientras hablo de todo esto, ir dibujando qué partes de mi cuerpo estoy utilizando. Lo primero sería mi propia mano. La voy a dibujar aquí. No sé si lo vemos. Entonces voy a poner mi mano. lo primero que hago es coger el libro no es como una película de cine no cogemos la pantalla, pero el libro sí bueno, entonces ya tenemos una parte de mi cuerpo que tiene algo que ver con esto pero la siguiente que yo veo sería, bueno, claro, el libro yo lo veo, ¿no? sobre todo estamos hablando de un libro ilustrado entonces, bueno, voy a poner aquí un ojo ¿se ve bien? vale bueno, entonces este primer elemento para mí es uno de los, estoy intentando ver como una anatomía de un libro ilustrado, o sea, ¿qué partes tiene? y lo primero que veo es que tenemos una página que es como una ventana, o sea, nuestro ojo ha entrado ahí en ese mundo, ¿no? ese sería el primer elemento, lo voy a poner aquí apoyado que sería la página, la vamos a poner aquí pero los libros ilustrados pues tampoco son cuadros no es una película de cine pero tampoco es un cuadro que solo hay una imagen digamos que hay secuencias de imágenes entonces ahí termina otra parte del cuerpo porque ese ojo que está quieto de repente empezamos a pasar las páginas y de alguna manera para mí lo que estamos haciendo es que el ojo echa a andar bueno, aquí lo tenemos bueno el ojo tiene que andar hasta algún sitio tiene que llegar al final de la secuencia entonces, bueno, podría dibujarlo puede ser que pierda demasiado tiempo y vamos a hacer solo el último dibujo donde el ojo digamos que llega a casa llega al final aquí debería pintar la otra mano porque estoy cogiendo mi libro con las dos manos Bueno, aquí el libro tiene la oportunidad de dar un salto. El ojo que ha estado recorriendo el libro vuelve a la mano que lo va a cerrar. El libro está abierto. Bueno, el libro ha hecho su viaje, ¿no? El ojo, perdón. El ojo ha hecho un viaje a través del libro. Eso ha sido la lectura. Otra expresión atribuida al maestro Li Dong, que era que el libro es un jardín que se guarda en el bolsillo. De manera que todo ese mundo que se ha desplegado, todo ese espacio, vuelve a la tapa. Entonces, de tercero sería el libro como una caja. Vamos a poner aquí. A lo mejor hay más elementos, pero a mí es que con tres ya me va bien. Entonces tenemos la hoja, el papel, que es como una ventana a través de la cual miramos. Luego tendríamos la secuencia que es todo un camino que recorremos. Y luego el libro, la cubierta es como una caja que lo guardamos todo. Bueno, bien, vamos a hablar un poco de qué pasa en una página que es como una ventana, ¿no? Bueno, yo he elegido para hablar de estas cosas precisamente el libro que les he comentado, El soñario. Allí vamos a ir viendo un poco cuál es mi idea mi manera de entender todas las partes del libro y lo primero que vemos es que la imagen es totalmente diferente de las palabras o sea, aquí vemos una nube, aquí leemos nube pero no se parecen nada y no se parecen porque bueno, parece tonterías es obvio, las imágenes son cosas diferentes a las palabras pero, o sea, ¿por qué? ¿Por qué leemos de una manera diferente las imágenes y las palabras? Yo lo que he estado observando con este experimento, que pueden ver todos ahora, es que mientras las nubes cambian, la palabra nube no cambia. O sea que yo puedo decir mil veces nube y siempre es lo mismo, pero una nube no es dos veces igual. Entonces eso es algo que pasa con las imágenes. Las imágenes verdaderamente son como una presencia intermitente. O sea, la imagen es una presencia, la palabra no tanto, la palabra evoca las cosas, pero es una presencia, pero que va cambiando. Yo lo veo como una nube un poco, ¿no? Vale. Bueno, aquí le hemos pedido al personaje del ojo que nos vaya explicando cómo trabaja, cómo hace las cosas. Bueno, por otra parte, la imagen requiere un espectador, un ojo. Por ejemplo, ahora en Marte podemos pensar qué cosas hay, pero en Marte no hay imágenes. No hay nadie que las mire. Queremos pensar que en Marte ahora mismo hay un paisaje rojo, pero no hay ningún paisaje rojo. No hay nadie mirando. Entonces, ¿qué pasa? Que la imagen requiere siempre este personaje, el ojo. Ese es el que crea la imagen, ¿no? Pero también hay otra cosa diferente entre las imágenes y las cosas. O sea, las cosas no requieren de mi intervención. Están ahí, aunque no las mire, y la imagen sí que la tengo que estar mirando. Pero otra cosa más todavía es que... Bueno, a este personaje yo le llamo un espectador. Pero ocurre una cosa. El espectador, ahora todos ustedes son espectadores, ¿no? Me están viendo a mí. Están viendo a Daniel. Pero, de alguna manera, aunque no nos demos cuenta, hay algo en medio. Entonces, lo que ocurre cuando creamos algún tipo de espectáculo, un libro, al fin y al cabo para mí lo es, pues ocurre que hay un espacio invisible en medio, una especie de pantalla. Antes Ruby ha roto la pantalla, se ha convertido en protagonista. Pero de alguna manera estás a un lado, estás al otro. Eso mismo ocurre en los libros. O estás a un lado, estás al otro. No podemos entrar, los personajes no pueden salir. Pero esa pantalla muchas veces no nos damos cuenta de que está ahí. Entonces, de alguna forma, esa pantalla está dividiendo al mundo. lo está dividiendo en varios grupos estaría bueno, ahí se ve todo el mecanismo vemos en la pantalla parece el mismo personaje pero voy a utilizar esto a ver ahí vemos al personaje al ojo que está, bueno la nube que hemos visto antes ha empezado a llover se está mojando él es el protagonista de esta historia él se moja, este otro es, vamos a ver, este le llamaríamos el protagonista. Este es un testigo. Él está presente, pero no se moja. O sea, este es como Daniel. Yo soy el que se moja, el protagonista, y Daniel es el testigo. Pero por otra parte está los que están aquí comiéndose las palomitas, que son los espectadores. Están a otro lado de la pantalla. Y por último está otro personaje aquí arriba, que es el lector, que el lector ni siquiera está mirándolo, pero sabe lo que le pasa, está leyendo. Como vemos, el espectador está un poco a medio camino entre el protagonista y el lector, porque él sí ve las cosas, pero de alguna manera a las cosas no le puede pasar nada. Cuando estás leyendo, cuando estás viendo un espectáculo, estás a salvo. O sea, ustedes ahora están a salvo. Bueno, bien, aquí quería ver otro... Bueno, esto de aquí... Bueno, lo que quiero decir es que el espectáculo no solamente es el cine, es el hecho de ver algo a través de una pantalla que tú no formas parte de la acción. O sea, cuando miras por el ojo de una cerradura, cosa que no hay que hacer, pues, bueno, y se llama ojo de la cerradura, no es casualidad, ¿no? Estás viendo lo que hay al otro lado, pero tú no eres protagonista, solo eres un espectador. Bueno, entonces lo que ocurre con los libros es que para mí, desde mi punto de vista, el libro también es un espectáculo, el libro ilustrado. Ahora sí que vamos a diferenciar. Hasta ahora hemos seguido, he hablado de libros distintamente, pero el libro ilustrado es como un espectáculo de bolsillo. Es algo que creo que ya he repetido alguna vez, pero es una idea que por algún motivo luego seguramente he estado pensando por qué eso es importante para mí. Luego a lo mejor lo vemos. Bueno, el libro realmente es como un espectáculo que lo guardamos en el bolsillo. Bueno, vamos a empezar a acercarnos un poco a este libro. Un momento. ¿Sí? ¿Sí se oye? Bien. Bueno, en el soñario, en el diccionario de sueños del doctor Maravillas, vamos a ir hablando poco a poco de este libro. De momento solo les digo que es un libro que nos acerca al mundo de los sueños a través de imágenes y palabras. Eso nos sirve para ver la diferencia entre las dos. La palabra elefante para un elefante que está en la selva que para un elefante que está disecado. O sea, es un elefante. Pero la imagen dice muchísimas cosas. Por ejemplo, en esta imagen del elefante sí que vemos que está, digamos, en un escenario como estoy yo ahora. Es una cosa que se ha repetido en algunos de mis libros. El elefante está como dentro de un artificio. No está en la selva. Está quieto, está de perfil. Es como si él mismo se prestara a que le hicieran su retrato. Como estos retratos de la policía. te puedes poner de frente, de perfil, y eso es la presencia intermitente. O sea, yo aunque me ponga de frente o de perfil, soy el mismo, pero la imagen es como un fantasma que va, viene, es como un parpadeo. Entonces eso mismo nos lleva... Bueno, perdón, aquí he ido muy rápido. Bueno, vemos que hay una pantalla, hemos hablado de ella. Ese elefante, he querido evidenciar que está en un escenario. Él es un voluntario, él ha subido, está ahí para que le hagan la foto. Pero ahora viene una idea que me preocupa, bueno, me interesa mucho. Realmente, esta pantalla invisible que hay aquí en medio, para mí lo importante es precisamente poderla romper. O sea, al mismo tiempo, reconocer que está ahí, pero ver cómo ustedes, los espectadores o los lectores de imágenes, pueden entrar ahí. Eso tiene que ver con una idea un poco, también es una idea que he podido escuchar aquí, pero conecta mucho con lo que realmente pienso yo, que un libro para mí es como un agujero más que un objeto. Al final es un agujero, o sea, yo pienso que construyo agujeros. No solo agujeros para mirar, sino agujeros finalmente para que el lector pueda entrar allí dentro. Quizá necesitamos refugios, eso es otra de las ideas que escuché a Michel, pero que realmente es lo que yo pensaba también antes de venir. Y tiene que ver con mi experiencia también como lector de imágenes, de la posibilidad de encontrar en medio de una pared, ¿se me oye, se me pierde? Bueno, la posibilidad de encontrar otros mundos aquí mismo. Quizá porque en este mundo hay momentos en la vida en los que uno tiene necesidad de encontrar otros espacios aquí dentro. Bueno, esos agujeros que son los libros, nos permiten hacerlo. Bueno, este es uno de los libros que siempre me han gustado más. Y no por lo que Alicia encuentra al otro lado del espejo, sino por la posibilidad de atravesarlo. Esta imagen a mí siempre me ha llamado muchísimo la atención. ¿Cómo puede ser que alguien cruce un espejo? Por supuesto, este espejo no tiene nada que ver con el de la bruja de Blancanieves. que servía para verse a sí misma. Alicia no se ve a sí misma. Alicia ve lo que hay al otro lado de las cosas. No está pensando qué guapa soy o qué fea. Simplemente dice que habrá al otro lado. Bueno, pues de alguna manera yo busco estrategias para romper, para que el libro realmente sea un agujero y poder entrar al otro lado. Entonces, bueno, este es un experimento reciente que Todos hemos jugado a esto. Pones dos espejos y de repente sientes una especie de vértigo porque ves que tu imagen se está precipitando hacia adentro. Y aquí nos damos cuenta de una manera muy clara que ver imágenes no es reconocer cosas. Porque yo si reconozco cosas diría, sí, ahí estoy yo y ya una cámara. Pero más allá de eso, sientes casi como físicamente un tirón que te precipita allí dentro. Sientes como si te asomaras a un precipicio. Es algo que podemos ver ahora, si les parece. Hacemos un cambio de imagen. ¿Los cámaras me entienden a qué me refiero? Y a ver, no, esta no. La otra, la otra. Bueno, bien, ahí como ven es un poco lo mismo. Me gustaría que aparecieran también todos ustedes y se vieran ahí dentro, porque de repente, cuando te ves dentro, sientes que realmente se ha roto la pantalla, se ha roto esa membrana que te separaba. Es esto. Bueno, pues nada, quería ver esto alguna vez en mi vida, nunca lo había visto. Bueno, pues esto también ocurre de alguna manera cuando el espectador se identifica con un personaje dentro de un libro y siente de alguna forma que está rompiendo esa membrana. De todas formas, como les decía, que quiero ver distintas estrategias para romper esa membrana, vamos a ver otras. Vamos a volver a la imagen de la nube y seguimos considerando que el libro es una ventana y vamos a ver qué pasa también con las imágenes. Las imágenes no se están quietas. Antes hemos visto que las palabras no cambian, pero las imágenes sí. Y esto de las nubes yo creo que es otro juego que todos hemos hecho. Ahora los niños también tienen otros entretenimientos, pero me imagino que antes miraban más estas cosas. Cuando estamos viendo una nube podemos imaginar esto qué es. O sea, podemos saber, vamos a empezar por aquí. Bueno, parece que tenga una aleta de tiburón, ¿no? O sea, cada uno puede estar viendo una cosa diferente. Pero, de hecho, las imágenes nos descubren que nos conducen, o sea, tienen una enorme capacidad de transformación. Mientras que un objeto como tal no cambia, una imagen nos está constantemente sugiriendo otras muchas cosas. Y, de hecho, me llamó mucho la atención la nube porque nos hace soñar con cosas y, al mismo tiempo, ella no para de cambiar. De hecho, el libro del que les voy a hablar, el sonario, tiene muchísimo que ver con las nubes, con este juego de imaginar cosas. Bueno, de todas formas, cuando hablé con Daniel hace tiempo de este juego, de un libro donde las imágenes se estaban transformando, luego lo veremos, pues una de esas conversaciones de las que él hablaba, que salen muchas cosas, pues salió la idea de que eso lo tenía que ver alguien. O sea, no solamente tenía que haber un libro de imágenes en transformación, sino quién es aquel que está viendo esas cosas, ¿no? Y de ahí surgió un personaje que es el que ve ese cielo azul, vamos a ir viéndolo poco a poco, que sería este, el Doctor Maravillas. El Doctor Maravillas es un visionario, es alguien que es capaz de interpretar los sueños, y los sueños son un poco como nubes, son imágenes que cambian y que tienen significados. vemos cosas en ellos. Bueno, este libro realmente, no sé cómo vamos de tiempo. Yo tengo también, es lo que pasa a los que no nos gusta subir aquí que luego no sabemos parar. ¿Estamos bien? Vale, bien, bien. Bueno, pues este libro surge de una experiencia concreta. Bueno, el libro, que ahora van a ver un poco su funcionamiento, Lo que vemos es el mundo, pero no como imágenes quietas, estáticas, sino como algo que está transformándose constantemente. Y para mí surgió de un paseo a un cerro donde hacia un lado estaba viendo, después de estar mucho rato dibujando, me gusta salir a pasear. Y por un lado veía el cielo. Cuando me cambié de mirar el cielo, miré hacia el otro lado y estaba el mar. También me cansé y giré para otro lado y había la montaña, la tierra. Y por último, en el otro lado estaba el sol poniéndose. Y de repente me di cuenta que esos eran los cuatro elementos. Parece una cosa... No me había dado cuenta. Digo, ah, pues el aire, el agua, la tierra, el fuego. Empecé a dar vueltas cada vez más rápido. Y de repente pensé que todas esas imágenes se podían combinar. Entonces me vino a la imagen, a la mente, la idea de las nubes. Como un diccionario, un libro donde las cosas están prestándose sus cualidades, están intercambiando. Luego, más tarde, surgió la idea de que el libro realmente nos permitiera interpretar esas imágenes. Bueno, entonces vamos a ver aquí el funcionamiento del libro. Donde surge de la idea de la nube, pues el libro lo que hace es que permite transformar las imágenes. O sea, conservan un poco de su identidad, pero aparecen elementos otros nuevos. Se van combinando las cosas. Es como de repente descubrir que las cosas son líquidas, las cosas cambian. O sea, las imágenes no son cosas estáticas. Bueno, aquí vamos a ver un poco cómo van surgiendo cosas. De alguna manera, como las propias nubes. ¿no? Salen otra cosa que tiene el libro es que tú sabes que esa imagen la estás descubriendo tú. O sea, el libro te da la oportunidad de descubrirla, pero tú tienes que encontrar tus propios sueños, ¿no? Bueno, pues ya hemos visto un poco las posibilidades que yo encontré en el soñario con el libro como una ventana, Pero ahora quería hablar un poco de la otra posibilidad, que es considerar las imágenes como secuencias, como caminos. Bueno, esto es lo que se ve desde la habitación, desde la ventana del hotel. Y el otro día, como todavía tenía el cambio de hora y me levanto muy pronto, pues le hice una foto a un edificio que me pareció bonito ver cómo se reflejaba el sol. Y unos minutos más tarde le hice otra. Y claro, de repente me di cuenta, bueno, pues eso, que estoy fotografiando el tiempo, ¿no? De hecho, simplemente ha pasado, no sé, cinco minutos, ¿no? Entonces, creo que esto es precisamente lo que pasa en una secuencia de imágenes. Tenemos una serie de imágenes pero que descubrimos que hay algo intermedio. Es un poco esa idea de la imagen invisible. Entre una imagen y otra siempre hay una que no has visto. Y tiene mucho que ver también con lo que hablábamos de la nube, con esa capacidad de transformación de las imágenes. Bueno, para intentar ver con más claridad qué es lo que pasa en una secuencia de imágenes, Si me he fijado que las tiras cómicas que aparecen en los periódicos, pues como son muy cortitas y todas las imágenes vienen juntas, se ve muy bien ese mecanismo. Esto es una tira cómica de un personaje, Sapo se llama, y lo que vemos es que si la vemos un poco rápido es casi como ver dibujos animados. Aquí vemos como el pobre Sapo, su esposa, él está soñando con que un primo suyo ha muerto, y le va a dejar una herencia. Y él está muy contento, pero a su mujer le parece muy mal que esté contento por eso. Entonces le dice, ve a pensar en tu pobre primo y olvídate del oro. Entonces él se sienta a pensar en su primo, pero poco a poco su primo va cambiando. Hasta que empieza a tener el aspecto de una bolsa de oro, ¿no? Y entonces recibe su castigo. Bueno, todo esto viene a santo de que vemos como las imágenes van cambiando poco a poco y casi es como los dibujos animados. Bueno, este es otro ejemplo. Lo voy a saltar. Bien, pero lo que sí que vemos es que en una tira cómica, esas imágenes, esa secuencia de sapo transformándose, las imágenes están muy pegaditas, muy juntas. Sin embargo, ¿qué pasa en los libros? ¿Pasa siempre eso? A veces sí, otras no. O sea, nos da la oportunidad de las imágenes juntarlas o separarlas. Y eso es muy interesante para mí, tiene mucho que ver con el espectador, ahora veremos por qué. Cuando las imágenes están muy juntas, el espectador tiene la sensación de caminar por un camino, que hay como las piedritas de pulgarcito, y no se pierde, no se pierde nunca, las piedras están muy juntas. Es un poco lo que ocurre cuando jugamos con las fichas del domino, que están tan juntas que cada una golpea a la siguiente y se produce todo un movimiento. Esto sería un poco las piedras de pulgarcito y esto es lo que se ve desde la ventana del hotel esta mañana. Dicho, anda, una secuencia, ya no veo otra cosa. Y no, no era una secuencia, eran niños. Eran niños que iban caminando, pero me parecía exactamente lo que yo estaba haciendo en ese momento. Bueno, era muy divertido verlos jugar. Creo que hay una fiesta, estaban celebrando. Y bueno, todo esto nos sirve para ver que una secuencia, de momento hemos visto como si las piedrecitas estuvieran muy juntas. Pero realmente en los libros hay otras cosas. Vamos a ver, en el libro del Dr. Wonders, además del juego de transformación del que les he hablado, también vemos que hay una serie de elementos extraños que aparecen por ahí y por allá y que van pasando de unas páginas a otras. ¿Qué sentido tiene eso? Vamos a ver, por ejemplo, el libro tiene algunas referencias a los años 20, 30, Y aparece de repente ahí una etiqueta de una marca de garbanzos, Snyder. ¿Y qué pasa? Que muchas páginas después, seguramente el lector ya se ha olvidado de eso, aparece otro personaje que está comiendo esa lata de garbanzos, ¿no? Pero de repente descubrimos que ese personaje tiene cara de garbanzo. Y precisamente murió por comer garbanzos. Y se hundió en el Titanic. Pero el iceberg contra el que chocó tiene forma de garbanzo. Entonces vamos viendo que hay elementos y luego el barco que se hunde aparece en una nube. Entonces lo que estamos viendo es que no solamente son las piedras de pulgarcito, que son como hormigas, van muy juntas, sino que en los libros podemos encontrarnos con que las fichas de dominó se vuelven locas. Empiezan a recorrer el libro para un lado, para otro. Y claro, ¿eso qué tiene que ver con el espectador? Mucho. porque de repente él se siente un poco desorientado. Vamos a ver qué pasa con esa desorientación. Este libro a mí me gustó desde siempre mucho, pero antes de leerlo, el libro de Alicia a través del espejo, lo que veía es que las imágenes eran muy misteriosas, pero cuando las estaba viendo una detrás de otra no estaban muy conectadas. No era como la tira cómica. Aquí la reina está hablando con Alicia, en la siguiente imagen aparece un campo enorme, Y yo me daba cuenta que vamos viendo el mundo a través del espejo, pero no estamos viendo una tira cómica. Más bien vemos imágenes extrañas, como venidas de los sueños. Es como la película de un sueño. No hay una relación muy clara. Solamente a veces hay pequeñas secuencias que sí que vemos que estos personajes están aquí. Aquí sí que hemos detectado esto. Bueno, entonces para mí, no sé si se ve bien esta tira que he dibujado. ¿Se ve bien? Bueno, aquí he intentado representar la importancia de que las imágenes estén más o menos conectadas, relacionadas. Vemos a nuestro protagonista, el ojo, que ya hemos visto antes, cómo descubre una secuencia. Arriba, vamos a señalarlo con esto. El ojo descubre una secuencia y dice, ¿esto qué es? Y empieza a caminar, ¿no? Y empieza a seguirla y hasta aquí todo va muy bien. Primero tiene miedo de caerse, luego se confía, empieza a correr. Pero cada vez están más lejos las imágenes que tiene que recorrer, ¿no? Hasta que de repente tiene muchos problemas para llegar a la siguiente y se da cuenta que se ha perdido. Se ha perdido en un camino de imágenes que le ha dejado en medio de no se sabe dónde, ¿no? Entonces, aquí empieza algo que me interesa mucho. Él tiene que buscar. Ya no le hemos dado el dibujito fácil para que sepa dónde caer. Entonces, tiene que dar vueltas y vueltas hasta que de repente encuentra otra imagen. Él tiene que preocuparse de saber qué relación tiene eso. ¿Y qué hemos conseguido? ¿Se acuerdan que les hablé de cómo estrategias para entrar en ese mundo? Pues hemos conseguido perdernos, pero al perdernos nos hemos dado cuenta que estamos ahí en medio. Hemos pasado el espejo. Estás buscando las piedras, pero no sabes dónde están. Pero tú estás buscándolas, ¿no? Bueno, incluso puede ocurrir que en ese paseo te pares a descansar. O sea, cuando estás viendo un libro-álbum, no transcurre todo con la velocidad de una tira cómica. Y puede ser que te quedes quieto en una imagen porque te interesa, quieres verla, ¿no? O puede ser que te pierdas entre las imágenes. Aquí el bojo está viendo muchas imágenes, pero no sabe a cuál tiene que ir. Intenta buscar su sitio. Entonces, digamos que las fichas de dominó han quedado tan lejos que luego se han creado, digamos que de la secuencia lineal se ha convertido en un campo, en un bosque. Bueno, de nuevo lo mismo. Bien, eso también creo que es algo que aparece en el libro porque esas imágenes que no sabes conectar te hacen sentir que estás dentro y a veces dentro del libro del Dr. Wonders, del soñario, pues aparecen imágenes que están relacionadas con su mundo como si fuera un periódico, una revista. es una información que se nos da sobre sus actividades, dónde está, pues él tiene una misión en Tuscalosa, tiene un laboratorio psíquico por allá, en fin, todo eso es como al espectador le hace sentir que todo eso está ocurriendo a su alrededor, pero de una manera como la lectura que hacemos de una revista, de la prensa. Entonces, el efecto de esto es que la ficción que está contenida en el libro, de repente vemos que no, que no está contenida en el libro. El libro forma parte de una ficción. Aquí está un cambio. Cuando uno lee un cuento, la idea de que el libro es una caja es que tiene una ficción dentro, como si fuera un bombón que te tienes que comer. Pero hay una estrategia que a mí es algo que me interesa mucho, es cuando de repente ves que el libro no te cuenta una ficción, sino que es parte de una ficción. O sea, de alguna manera el Dr. Wonders existe. El libro no cuenta el cuento del Dr. Wonders. El libro nos habla de sus actividades y normalmente cuando Daniel y yo hablamos, bueno, tenemos la sensación de que está por ahí. O sea, no es un personaje que esté dentro del libro, sino que de alguna manera es una red con la cual nosotros hemos conseguido contactar. Me interesa mucho esa idea de la ficción que se sale de los libros. Digamos que es otra manera de romper esa membrana. Bueno, por último, y ya con esto vamos a ver la última parte, vamos a ver cosas que tienen que ver con el libro considerado como una caja. Sería el tercer recurso. La idea de que el libro sea una caja es muy antigua. Esto que les contaba de que es un jardín que se mete en un bolsillo. Y eso lo convierte al libro en un objeto maravilloso. Porque la idea de que todo el universo lo metamos en una caja hace que la caja sea un objeto mágico. O sea, cómo meterlo todo en una cosa tan pequeña. De hecho, aquí tenemos al ratón. Bueno, pero claro, ahora ocurre otra cosa. Hasta ahora hemos considerado la caja como un espacio sin más. Por eso es blanca esta caja. Pero resulta que la caja puede decirnos mucho de lo que tiene en su interior. O sea, si yo veo esta caja con un diccionario, está empapelado con un diccionario, te hace pensar que la caja va a tener dentro lo que tiene un diccionario, palabras. Por el contrario, esta caja nos hace pensar en otras cosas. En la cultura china o un diccionario de chino, no sabemos. La caja puede tener un mapa del mundo. Lo que quiero decir es que la caja, más allá de su contenido, es como un actor que nos hace soñar con qué habrá dentro. Tú haces tus previsiones. Incluso puede haber una caja que tenga dibujos de cajas. Bueno, entonces eso tiene mucho que ver con mi idea de los libros ilustrados. Porque más allá de lo que el libro nos cuenta, como si fuera una caja neutra, que lo bueno está dentro, lo bueno es el contenido. Yo creo que la caja es lo interesante también. porque de alguna manera la caja nos hace ya hacer predicciones, expectativas que tendrá esta caja. Por ejemplo, yo cuando pienso en un libro, mi primera idea es un libro de bolsillo, pues lo que yo suelo leer. Sin embargo, mi recuerdo de mi infancia es que en mi casa había muchos libros que eran muy extraños. Y no los leía, pero me hacían soñar, me hacían pensar cosas. Y no por lo que tenían dentro. Yo no los leía, sino porque el objeto era muy extraño. Por ejemplo, estos son libros de mi padre. Algunos serían de mi abuelo, no sé de qué. Los he ordenado un poco. Todos tienen que ver con viajar. Pero cada uno me hacía pensar en cosas diferentes. El primero es una historia de caballerías de las que leía Don Quijote. Y ese libro nunca lo pude leer porque eran detrás rarísimas. Y un lenguaje muy arcaico, pero me hacía soñar con algo, solamente con ver ese dibujo y ver ese objeto tan extraño venido de un antepasado. Por otra parte, el propio Don Quijote era otro libro que no era exactamente igual que el anterior, me hacía reconstruir otro espacio donde el otro ya estaba integrado. Era una cosa un poco extraña, ver que este libro estaba tratando justamente del otro. Otro tipo de libros eran libros de viajes, libros de exploradores del siglo XIX que habían recorrido sitios exóticos, pero ya no era tanto que me interesara, en este caso, Australia, sino ese libro tan raro donde aparecían unos grabados extrañísimos. Era un objeto que me hacía soñar con algo que no sabía lo que era. Yo nunca leí estos libros, pero el envoltorio de la caja, por decir así, era una máquina que me disparaba, me hacía pensar cosas. Y bueno, por último también los libros de mapas. Me doy cuenta que estoy hablando de muchos juegos de niños. Otro juego que yo solía hacer era proyectarme en un mapa. Volvemos a hablar de la proyección. Ves un país, no sabes lo que es, pero te imaginas que estás ahí por un río, lo vas recorriendo con el dedo. Y por último, llegaban hasta mí libros de fotografías antiguas que también me hacían ver el mundo con otros ojos. Entonces, todos estos libros tienen que ver con viajar, con el espacio, pero cada uno de ellos era un viaje por el tiempo, no solo un viaje por el espacio. Bueno, en otro orden de cosas, ahora me voy al presente y también hay muchas clases de libros que nos permiten crear unos modelos en nuestra cabeza. No es lo mismo un manual de instrucciones de un aparato de DVD que un catálogo de muebles, que el plano de calles de la ciudad, que la guía de teléfonos. Cada uno de estos modelos me parece interesante explorarlo. A mí me gustaría pensar, voy a hacer un libro que es la guía de teléfonos. ¿Por qué? Pues porque para mí un libro no es un cuento, no es contar una historia, es crear un artefacto que forma parte de una ficción. O sea, podemos pensar una guía de teléfonos con cualquier perturbación extraña. Puede ser que es de otro universo. Y solo ese objeto, ¿cómo se lee esa guía? Pues no te cuenta una historia. Digamos que tú sientes que la historia existe y que tú tienes que descubrirla, aunque el libro no te la cuente. Aquí, esto es una pura anécdota, pero busqué ilustrador en el libro de páginas amarillas y me encontré con que ilustrador no estaba, pero estaba rodeado de iluminación espectacular e imaginaría religiosa. Deberíamos estar ahí en medio. Bueno, por último, volvamos entonces al libro del Dr. Wonders y digamos, acabo de decirles que para mí un libro es un objeto raro que recoge alguna parte del universo, de este o de otro, y de repente eso ha aparecido encima de tu mesa. En el caso del Dr. Wonders, ¿a qué modelo responde? ¿Qué clase de libro es? Bueno, le llamo el libro del Dr. Wonders, pero realmente se llama El Soñario. ¿De dónde vino este libro? La primera imagen, ya les he contado, surgió de esas nubes en transformación. Pero ya ahí estamos viendo muchos de los elementos del libro. La idea de transformación, la idea de interpretación, el color azul, todo ello. hablando con Daniel pensamos qué personaje era el explorador de ese mundo el dominador entonces bien, surgió el Doctor Wonders, ¿y de dónde salió? pues para mí este libro de alguna manera lo estaba ubicando en una época del pasado pero no de un pasado muy lejano para mí tiene que ver, luego me he dado cuenta con una época en la que coincide el apogeo de la publicidad el inicio de los discursos psicoanalíticos y de interpretación de los sueños, pero también una época de totalitarismos. Estamos hablando de la primera tercio del siglo XX. Para mí el libro estaba en esa época. El soñario no era un libro del siglo XIX, ni un libro de ahora, ni un libro de los años 80. Para mí ese personaje vivía en el año 15, 20, 30. Y entonces en la construcción del personaje me doy cuenta que tuvo mucho que ver esta imagen del presidente de la República Turca Kemal Ataturk, un personaje de esa época hace muchos años me fui a Turquía en un viaje en tren muy pesado se me quitaron las ganas de viajar muchos años hasta que volví aquí y me sorprendió ver que todavía quedaban los ecos de aquel personaje legendario que había convertido el Estado religioso en una república laica y había muchos, habían creado una nueva religión al fin y al cabo, porque había muchas postales muchos cuadros, estaba Ataturk por todas partes yo compré varias de esas postales y me di cuenta de que la mirada bueno, primero la estrella, la estrella parece algo de un visionario es un símbolo de un visionario pero luego estaba la mirada, la mirada de un líder entonces el doctor Maravillas de alguna manera tiene esa capacidad de penetración, de ver las mentes, de ver los sueños de la gente. Pero es sonriente. Estamos en la época de la Coca-Cola. Y tiene una sonrisa. Intenta llegar a la gente. Tenemos un personaje muy extraño. Luego me he dado cuenta que si le miras los ojos, te dice una cosa. Si le miras la boca, te dice otra. Y él es como las propias nubes. Él está cambiando, está fluyendo. Y no te puedes fiar de él, no sabes muy bien qué piensa. De hecho, su turbante es como oriental, asiático y su ropa es occidental. Es como un hombre a caballo entre dos mundos, quizá el mundo consciente, el mundo de los sueños, y él es el dominador. Bueno, esto es un poco, mi reflexión de esto está basada en imágenes. Yo intentaba conectar con esa época de los años 15-20 y me estuve fijando que toda la publicidad de la época, todos sonríen. Entonces yo estaba un poco asimilando, ¿cómo sería un libro de los años 20 donde vivió el doctor Maravillas? Bien, en esta otra imagen también ya no estamos viendo la sonrisa, pero bueno, vemos otro tipo de dulzura. Bueno, y otra cosa que me fijé de los anuncios de esa época es que los personajes aparecen muy caracterizados. Por ejemplo, yo los miro a ustedes y todos más o menos somos iguales, o sea, no hay nadie que lleve una cosa así o asá. Y en estos anuncios todos aparecen, te dicen muy claramente su profesión, su nivel social, todo. Es como si cada uno fuera, es un mundo estratificado. En esa época las familias que aparecen en la publicidad de ahora no aparecían. Aparecían la alta sociedad o sus cocineros y sus criados. Aparecían muy diferenciados. Entonces yo también intenté, cuando empezamos a dibujar, empecé a pintar los personajes que aparecen en el soñario, son personajes muy diferenciados unos de otros, lo que pasa a que a veces los mezclaba. Por ejemplo, el Teodoro Salgado, que es un personaje que tuvo la fortuna de hacer caso al Doctor Maravillas, en realidad lo tomé un poco de dos anuncios diferentes. Bueno, otras cosas de tipo formal que me fijé era que en esta publicidad hay cosas que se repiten como todo aparece de frente. es como si todo te quisiera salir al encuentro. O sea, luego ya hemos descubierto que si sacas una escena desenfadada, la gente cree que también es su propia casa. Pero en aquel tiempo, es la época de esos retratos del tío Sam, que te está diciendo, te hablo a ti. Y los personajes te miran, ¿no? Y otra cosa es los fondos planos. Los fondos planos ayudan a destacar esas imágenes. Son imágenes muy fuertes. Entonces, bueno, los personajes que aparecen en el libro, Pues apliqué los principios que no lo analicé, lo me he dado cuenta luego. Intentaba que pareciera, no sé, una imagen de esa época, ¿no? Bueno, de alguna manera todos tienen estas mismas características. Y luego también pensé que las imágenes están relacionadas entre sí, ¿no? Aquí vemos tres personajes que aparecen en el soñario. Gisela Johnson no hizo caso al Doctor Maravillas. no siguió sus consejos y pereció en el hundimiento del Titanic entonces el fondo es rojo es como si dijera malo, malo, no sin embargo Teodoro sí hizo caso al doctor y el fondo es verde yo me doy cuenta que que luego los libros tienen un montón de rebotes de cosas que están saltando de una imagen a otra y que te hacen sentir que es un mundo coherente es un mundo que existe, que tú puedes entrar bueno, aquí hay más elementos de la publicidad de esa época que es la idea del oriental hipotótico. Luego era la época, entramos en la época de la Gran Depresión del año 29 y toda esta misión psíquica del doctor es un hombre que quiere convencer a la gente, no se sabe de qué. Y realmente su misión aparece en un lugar bastante pobre, que era el sur de Estados Unidos de los años 30. Estos son sobre fotografías de Walker Evans. Y luego otra cosa de la publicidad de la época es que aparecen objetos maravillosos, sorprendentes. Es como una nueva magia. Hay cosas como galletas eléctricas. Es la época donde aparece la Coca-Cola, las grandes marcas. Neumáticos celestiales. Y bueno, dentro de toda esa imaginería nosotros tenemos la increíble joya mental del Dr. Maravillas. También está basado en imágenes que encontré en anuncios. Los diamantes, los ojos. Bueno, ya estamos terminando. Esto es un poco también sobre el concepto del libro, la composición también está basada en esta época y esto que es algo muy llamativo, conocen estas espirales de los hipnotizadores. Claro, el personaje del libro es como un mago que te quiere leer la mente y además de la joya hay este elemento en el diseño, pero es que esto estaba en la publicidad de esa época. Bueno, pues todas estas estrategias sirven de alguna manera para que ese libro, como les decía antes, no sea un contenedor de ficción, sino parte de un mundo de ficción que está ahí fuera. Bueno, es el momento de regresar a la mirada del Dr. Wonders. Y, bueno, realmente yo llevo muchos días sin dormir con todo esto y creo que ahora me lo merezco. Y aquí hemos terminado. Bueno, muchas gracias. Gracias. Perdón, he olvidado una cosa. He olvidado una cosa y es que les decía antes que una capacidad de los libros ilustrados es que podemos entrar en ellos, Pero es un camino de ida y vuelta porque también pueden salir cosas de ellos y de hecho ahora van a ver lo más sorprendente de esto que me he encontrado. Es que el personaje, pues se lo voy a regalar a Daniel. Es que Daniel tiene mucho ojo. Gracias, Javier. Quisiera retomar algunas cosas de lo que ha dicho Javier. Yo en verdad no sabía de lo que iba a hablar, qué bien que habló. y una de las cosas que a mí me asombra es que es un libro que hicimos juntos. Yo no esperaba que hablara de este libro tanto así, pero me di cuenta de que había muchas cosas dentro del propio libro que yo no había visto. Y va un poco con la primera idea que nos mencionó Javier de hace un par de años donde él estuvo acá y no le quedaba muy claro si las imágenes se leen o no se leen. Y me quedé también con esa cosa que quiero retomar, digamos, de conferencias que se han dado antes, un poco del poder de los enigmas, del poder de las cosas que no están del todo masticadas, del todo resueltas y que se dejan. Y es algo que me parece que es muy importante. Lo vemos en un proceso creador y ojalá que también lo propiciemos dentro de las aulas. Siempre soltar algo que no se termina de conocer, que no se termina de entender. Y que sin embargo ahí está, digo, durante el día, durante la noche, trabajando, a veces consciente, a veces inconscientemente. Me gustó muchísimo esta idea de imaginar libros. Los libros también, a veces su sola inquietante presencia nos permite imaginar. Yo una vez recuerdo haber visto a... Recuerdo haber estado en la casa y haber visto a... Estaba medio dormido y escuché a uno de mis hijos que decía este soy yo, este no soy yo, este soy yo, este no soy yo. Y yo dije, wow, le entró un ataque de esquizofrenia y me fui al cuarto y él estaba ahí viendo eso. Y es un hijo al que no le gusta exactamente leer libros, pero le gusta mucho ver libros de mapas. Hay una parte también en donde estamos hablando de experiencias de la lectura y creo que Javier nos ha dado muchas pistas de eso. Una experiencia de la lectura es también imaginar los libros e imaginar a partir de unos objetos que son una hoja, son una secuencia, pero también son una caja, son un objeto que se inserta ahí dentro. Y que incluso un libro en un idioma que no entendemos nos permite imaginar cosas e imaginar un mapa es también quizás uno de los sentidos de la lectura. es también lo que nos permite llegar por ese mismo mapa a un lugar que podemos habitar, porque de lo que se trata es justamente de habitar. Yo creo que acá se ha preguntado en muchas ocasiones qué se puede hacer para promover la lectura, que se puede hacer para promover la escritura. El catálogo que mostró Javier es un catálogo que también, yo me quedo pensando en el maravilloso libro que se podría hacer a partir de un directorio telefónico, en los hallazgos que se puede encontrar entre la iluminación y la iluminación religiosa. todas las cosas que están en esos artefactos cuando hay una imaginación prodigiosa, cuando hay una imaginación despierta y cuando hay algo que siempre está presente en la obra de Javier, en la presencia de Javier, es doctor en teología y en matemáticas y en ingeniería, pero también es una persona, y es una persona insomne, pero también es una persona y fundamentalmente que le gusta jugar, ustedes lo vieron, y creo que quiero recuperar esa cuestión porque me parece que es dentro de esta tarea que me toca a mí, un poco como de ir hilando dentro del propio seminario, el sentido de la palabra leer y de la experiencia lectora tiene también mucho que ver con ese riesgo, el riesgo de jugar. Que jugar siempre lo dijo Toño Malpica, la reivindicación que querría hacer es una reivindicación del juego, que los artefactos, Javier habla de los libros y de los artefactos, y en verdad muchos de sus libros son esos, son artefactos, que también es algo que se hace y es algo que despierta, que propicia, que permite jugar. Y hay una seriedad increíble en esa actividad que es leer, y en ese juego que es leer. Esa seriedad tiene que ver con la capacidad que tengamos todos nosotros de hablar, de romper esa pantalla, de ese lado al otro lado. No siempre es fácil. Javier hablaba del libro como agujero. Creo que el libro como agujero tiene muchas posibilidades de entenderse. Una de ellas es hacer un agujero en la realidad que también permite una línea de fuga, que permite también escaparnos de una circunstancia que puede ser una circunstancia atroz. todas las experiencias de lectura que realmente han calado en alguien, lo constata en numerosos testimonios que ha recogido Michelle o muchos otros de nosotros y nuestras propias experiencias. experiencia es un agujero ahí en donde hay una tapia, en donde parece que las cosas no tienen salidas de repente. Un libro puede ser ese agujero que nos sustrae, pero que también nos permite entrar. Es decir, los libros, una idea que también se ha manejado en este seminario es el libro como una habitación y una habitación como un espacio que permite refugiarnos y también que permite escuchar los ruidos y escuchar a lo otro y dejar entrar a lo otro sin que lo otro nos perturbe, nos amenace. Hay muchas formas de propiciar ese salto, que creo que la experiencia de la lectura es finalmente eso, Es ese salto a protagonizar el libro. Javier ha hecho el ojo. En realidad, Alicia en el País de las Maravillas es justamente eso. Ese salto en un espejo en donde nos vemos reflejados, pero finalmente lo que descubrimos es un universo mucho más amplio y quizás ese universo más amplio es nosotros mismos. Es decir, sí es el espejo, pero nosotros mismos ya no somos esa cosa que suponíamos que éramos una imagen, un retrato, etc. Sino es un universo mucho más vasto que tenemos que explorar. Debo, así como he agradecido tantas cosas a Javier, debo realmente reprocharle que por primera vez vi mi pelón acá en el agujero. Lo vi en la pantalla y es una cosa terrible. Eso es algo que nunca lo había visto. Ya es momento en que empiece a pensar que no soy una persona despeinada, sino un pelón. Eso sí voy a tenerlo que ver en psicoanálisis. No sé si ustedes quieren hacer, Javier en este caso habló mucho de este libro. En verdad yo me siento un poco comprometido porque parece como que es un acto publicitario del libro. Javier es autor de muchos libros que se encuentran acá y es verdaderamente una persona muy creativa. No sé si ustedes quieren hacerle una pregunta. Yo finalmente querría hacer un último comentario. Si ustedes quieren hacer preguntas. Bueno, a ver si hay. Sí, claro, gracias. Yo quisiera preguntarles a Daniel Golding y a Javier. cualquiera de los dos que me quiera o me pueda responder. ¿Cómo, según ustedes, debe ser la relación en un libro ilustrado entre la palabra, o sea, entre el texto y la imagen? ¿Cómo debe o cómo no debe ser? Yo le podemos contestar. Bueno, yo diré algo y tú puedes añadir otras cosas. Yo, vamos, el tipo de libros de los que sobre todo he hablado, que son realmente objetos que juegas con ellos, que te hacen imaginar otras posibilidades de la vida, pues yo lo que intento es reproducir una relación palabra-imagen que te transporte a alguno de esos lugares. En este caso hemos jugado con el modelo del diccionario. La relación entre la palabra y la imagen es la que se da en un diccionario. aparece una imagen y un texto que lo interpreta. Es un diccionario que da interpretaciones. Pero no quiero decir que sea la única posibilidad. En este caso se trataba de crear un diccionario y por tanto la relación adecuada era esa. Pero en un libro de ficción, un relato, no sé, encontraríamos otras formas. O sea, no creo que haya un modelo. Para mí son simplemente... pues sí que quizá a veces me interesa que la imagen esté en un... O sea, yo trabajo las dos cosas. Y sí que me gusta un poco crear a veces una tensión como dos cosas que incluso pueden ser contradictorias, pero no es una fórmula. O sea, no siempre es así. O sea, sí que me gusta a veces la idea de decir el texto me cuenta una cosa. Me cuenta... Habla del Doctor Maravillas. Y te habla en un tono, pero luego tú le ves los ojos y dices, pero ¿qué me está diciendo? Entonces hay como pequeños desajustes que me parece muy interesante para que el lector los descubra. Pequeños como si hubiera, yo no sé nada de música, pero como si desafinara un poco en algunos sitios. A mí eso me gusta. Yo creo que hay muchas fórmulas. Quisiera retomar algunas ideas de las que expresó Javier en su propia conferencia cuando presentaba la idea de las palabras y de las nubes. La palabra como algo que se queda ahí y la imagen como algo que va cambiando. En realidad también, si nos percatamos, la palabra nube va a ir cambiando, aunque las letras se queden así, va a ir cambiando. Quizás lo más importante de la relación entre el texto y la imagen o en un buen libro ilustrado, es obligarnos a, nos pone en un campo en donde ni terminamos de comprender la palabra ni terminamos de comprender la imagen, porque vamos de una a otra, hay un diálogo entre una y otra y la imagen nos obliga como a observar de una forma distinta, cuando leemos, leemos así, rapidito y pasamos de página. La imagen no nos permite eso, la imagen nos hace detenernos y no tenemos claramente cómo se empieza a leer y cómo se acaba. Entonces, incita a una cierta lectura que no es una lectura regulada o reglamentada, sino es una lectura que permite observar. Pero también la palabra se puede leer así. Yo pienso mucho en los poemas. Una frase que recogía Michelle de un chico que decía, los poemas son el paraíso cuando los leemos y son el infierno cuando nos tratan de explicar. Los poemas también son, en esa cosa tan enigmática que tiene la poesía, nos obliga a regresar. a mí me parece que lo más importante en la relación entre el texto y la imagen es un poco ese juego entre las cosas que se dicen y no se dicen cuando te están hablando del conejo y te ponen un conejo ese es el sentido más burdo de la ilustración pero las mejores ilustraciones siempre tienen una historia paralela siempre tienen algo que no terminan de decir siempre tienen esa disonancia que nos permiten volver a mirar las palabras de una forma distinta. Entonces, lo importante no es leer las imágenes como si fueran palabras, sino más bien es como abrirnos a un tipo de experiencia que desgraciadamente es un tipo de experiencia bastante alejada de los cánones, digamos, actuales, en donde te dicen leer rapidito y la lectura más rápida, sino es un tipo de experiencia en donde vas permitiendo que el propio libro, que la propia imagen, te vaya leyendo a ti y se vayan transformando las palabras y se vayan transformando también las imágenes. Eso es lo que te podría decir. Podríamos hablar de muchas fórmulas, pero los mejores libros, el álbum ilustrado, que es un género realmente bastante reciente, pues lo que están haciendo son dos historias paralelas que cada una aporta una cierta información que no se podría leer la historia simplemente con el texto. Cuando tú ves, no sé, los libros de Anthony Brown, por decirte algo, por decirte algo, que es algo más o menos conocido de ustedes. Si ustedes leen la historia, bueno, pues nada más el cuento no lo van a entender, no lo van a entender plenamente, porque lo que está pasando está también pasando con las imágenes. Y como no está ni en una ni en otra, bueno, pues estamos en esa zona intermedia. Y esa zona intermedia es quizás la que permite dar el salto, ser protagonista del libro. Gracias. Damos espacio a dos preguntas más. Sí. que ilustrador que experiencia te dejó específicamente este libro porque bueno a mí me ha dejado una muy grande una satisfacción también bien bonita de leerlo y de poder compartirlo pero quisiera aprovechar que está el autor aquí el ilustrador también que nos comentaras algo muy breve acerca de este libro felicidades gracias Este libro, algunas de las cosas que puedo contar tienen que ver con lo que he dicho hoy, trata de cruzar una puerta. En este caso, el libro, para los que no lo conozcan, describe un mundo monocromo, un mundo donde todo es verde o todo es amarillo según donde te encuentres, o rojo, y a los habitantes de ese mundo eso les parece lo correcto, no tienen ningún problema. Es la merienda del señor verde publicado por Ecare y bueno, lo que para mí ese libro significa es que esos habitantes vivían conformes con aquello hasta que descubren que hay una puerta que no saben dónde les va a llevar y esa puerta les lleva a un mundo multicolor ¿Y qué quiere decir esto? Pues que ellos se maravillan ante ese descubrimiento que para nosotros es lo que hay delante, eso es para mí lo mejor nosotros todos los días podemos experimentar un montón de cosas impresionantes pero verdaderamente maravillosas y lo hacemos desde la indiferencia del que lo tiene todo o sea ayer me preguntaban sobre la una comparación entre el videojuego y los libros ilustrados en fin, es un tema muy complicado vamos, se puede hablar mucho de eso pero yo primero iba a decir que claro que los videojuegos tienen una tecnología muy avanzada pero de repente me di cuenta que se podía plantear al revés el libro ilustrado tiene una tecnología muy avanzada puesto que nos hace soñar de alguna forma que los videojuegos no pueden, entonces si invertimos las perspectivas descubres cosas muy sorprendentes vamos a pensar que todo el mundo va en avión, o sea que nadie puede ir en coche porque eso no existe. Y sería atroz, ¿no? Y de repente alguien descubre el coche. Dice, oh, es muy bueno poder ir por tierra, puedes ver los paisajes mejor, ¿no? Hay un cuento de Cortázar sobre eso. Luego, de repente, otro descubre la bicicleta. Dice, ah, pero es mucho mejor. Fíjate, ahora voy más despacio. Y finalmente uno descubre que puedes caminar, ¿no? Entonces, dices, esto es lo mejor de todo. Menudo invento, ¿no? Yo creo que eso se puede pensar también, no solo de los libros ilustrados, como realmente algo que ahora parece un poco oculto tras una civilización tecnológica, que parece que lo pone en un lugar privilegiado, pero los libros ilustrados realmente te activan, te hacen pensar de una forma que a lo mejor un videojuego simplemente te mantiene desarrollando un automatismo. El libro del Señor Verde tiene que ver con eso. Son personajes que descubren lo que para nosotros es cotidiano y lo descubren como una gran celebración, como algo maravilloso. Yo, bueno, luego tu pregunta, me preguntabas por mi experiencia. Es un libro, bueno, eso ya es un poco la historia de cada libro. Demasiado largo para mí de hacer. O sea, y bueno, pues eso ya es un poco el trabajo de ilustrador que también tienes que dosificar y lo acometí con mucha ilusión. O sea, yo tenía ganas de meterme en ese mundo, pero luego tenía más ganas todavía de salir. O sea, que bueno, bien. Una pregunta más, por favor. Bueno, no hay no hay una pregunta más bueno, yo le quiero agradecer mucho a Javier esta plática ustedes vieron, a pesar de que habló tanto del libro no habló de muchísimas cosas de este libro no habló por ejemplo de que es un libro sobre leer y sobre soñar y sobre soer o sobre leñar, que pueden ser las distintas combinaciones sobre eso. Leer es pasar la vista por lo escrito comprendiendo el significado de las letras. Soñar es representarse las fantasías en las imágenes mientras se duerme, Pero Soer es representarse en la fantasía e imágenes comprendiendo el significado de las letras. Y leñar es pasar la vista por lo escrito mientras se duerme. Que también son experiencias de la lectura cada una de estas. Muchos de repente, así empieza Proust, de repente se quedaba dormido leyendo y bueno, es otro tipo de experiencias de la lectura. Pero lo que nos mostró un poco Javier es un poco lo que hay detrás de un libro. Es la idea esta de toda la ingeniería, de todo el trabajo que hay detrás de un libro. Este libro surgió de una idea y después lo estuvimos trabajando en la casa y nos fuimos a librerías de viejos para encontrar ejemplos de estos merolicos y de estos libros en donde te venden como los sueños y todas estas cosas. Y nos hemos carteado muchísimas veces y bueno, por acá está Paco. En sueños, trabajando en las imágenes y en el diseño. Detrás de un libro y de este libro hay muchísimas historias, hay muchísima correspondencia, Hay muchísima risa, hay muchísimo placer. Todo esto que ustedes vieron del análisis de las sonrisas y de todo eso es algo que yo jamás había imaginado que este hombre tenía. Y bueno, un poco les digo todas estas cosas porque a veces uno va por ahí y un poco como nos decía ahorita Javier, vas en el avión y no descubres la importancia de caminar. y lo que aporta caminar y de repente vamos por acá por los pasillos y no sabemos el paraíso que tenemos abriendo un libro a mí me ha tocado en muchas, muchas ocasiones tanto con Javier como con muchas otras creadores de repente descubrir cosas que yo tuve ahí ante los ojos y que no las había visto seguramente también incluso los propios creadores pues hay cosas que no han visto y bueno pues ese es también parte del sentido de la experiencia de la lectura es estar por ahí y puede ser frente al propio rostro frente a tus hijos a tu esposa, a tu marido, a tus manos y descubrir que había algo que no habías visto y que bueno, te trae buenas nuevas. Bueno, lo último que les quería decir es, les quiero leer la solapa de este libro que dice, se imagina que los sueños se pueden leer, se imagina un libro que sirva para soñar, se imagina conocer su futuro con solo pasar las páginas de ese libro maravilloso, ahora puede hacerlo, no desperdicie esta ocasión de ser feliz. compre este libro ya y si no quiere usarlo de acuerdo, no sea feliz pero regáleselo a sus seres queridos no sea obtuso, no sea tosudo no sea tacaño así que ya sabe, compre este libro compre el libro de los sueños sueñe el libro de la vida y sobre todo, sea inmensamente feliz ojalá que lo más importante es eso que traten de ser inmensamente felices los libros lo dice Borges en algún lugar son una estupenda ocasión para ser felices para propiciar instantes o momentos de felicidad y bueno, muchísimas gracias gracias I guess.