TRANSCRIPCION

Thank you. Desde el Teatro de las Artes, en este Centro Nacional de las Artes, celebrando justamente el cumpleaños número 30 de este lugar tan emblemático para el arte y la cultura en México. Les damos la bienvenida a todas las personas que nos están escuchando, viendo a través de alguna interfaz o quienes están aquí de forma presencial para este segundo bloque del simposio Migraciones Creativas. Para las personas que acaban de integrarse a este ciclo, nos gustaría repetir algunos de los contenidos para que estén en contexto. Vamos a abordar en este encuentro inteligencia artificial, inteligencia humana, conciencia, procesos neuronales y procesos creativos. Los tránsitos del arte entre los empirismos y los métodos científicos. Los saberes que van más allá de las academias y el lugar de la realidad en las diferentes prácticas artísticas. Así como la problematización de la figura del docente en la era de la hiperconectividad. la noción de aula respecto a los diversos espacios de aprendizaje, como los tutoriales o aquellos videos en internet que nos enseñan a hacer cosas. Y de manera global, la manera en que se enseña, pero también necesitamos pensar la manera en que se aprende. Efectivamente, y para llevar a cabo este simposio, reunimos a un montón de expertos y expertas que nos van a ayudar a dialogar respecto al lugar del arte contemporáneo y también pensar a futuro cómo será el arte en lo que resta de década y en los años posteriores. Y para comenzar con estas ponencias, yo les dejo con Guadalupe Mora, que les va a contar quién es nuestra primera ponente. De nuevo, muchas gracias por estar aquí. Nuestra conductora es Gabriela Frías, la doctora Gabriela Frías. Ella es doctora en filosofía de la ciencia por la UNAM, investigadora del Programa Universitario de Derechos Humanos de la misma institución. Ha publicado una centena de artículos de comunicación de la ciencia e impartido un número similar de pláticas al respecto. Ella es autora de un libro infantil titulado Sofía en el País del Infinito. Y su ponencia se titula De la magia a la ciencia en las artes. Un viaje por el espacio y por el tiempo. Muchísimas gracias. Los dejo con la doctora Gabriela Rías. Un aplauso para ella, por favor. Muchísimas gracias. Buenas tardes a todas, todos y todes. Es un verdadero honor estar aquí en este Simposio Internacional de Migraciones Creativas. Y bueno, pues es un tema que me encanta hablar de arte y ciencia, pero esta vez también de magia. Bueno, titulé mi presentación, La Magia, de la Magia de la Ciencia en las Artes, un viaje por el espacio-tiempo. Estoy siendo un poco punk, como dijo una de las ponentes de la mañana, porque puse dos imágenes hechas por una inteligencia artificial. Estas son imágenes de Copilot. Y pues un poco lo puse también como provocación. Yo sé que son imágenes estereotípicas de lo que sería la magia y la ciencia. Creo que la de la derecha tiene cuatro dedos nada más, no alcanzo a ver el pulgar. Pero me parece interesante, muy interesante la discusión de inteligencia artificial. Y bueno, pues decidí usar unas imágenes de Copilot. Pero la idea es que el arte y magia y el arte y ciencia tienen ciertas características. Cuando hablamos de arte inspirado por la magia, pues es sobrenatural, místico, simbólico, espiritual y el arte inspirado por la ciencia tiene elementos de las áreas científicas, pero no solamente en su contenido, sino también muchas veces en su forma. La siguiente, por favor. y ahí se encuentran cerca de mil dibujos de animales. Estaba cubierta, la descubrieron en 1994, y encontraron que tenían muchas imágenes muy simples de animales, caballos, bisontes, y decían, bueno, los estudiosos, qué imágenes tan simples. Sin embargo, hay algo interesante que me hizo ver una de mis alumnas. Uno de ellos entró, se le ocurrió entrar con una antorcha y parecía que los animales se estaban moviendo. Algunas personas hablan del primer cine de la humanidad y estas imágenes tenían alusiones a leyendas, se cree que leyendas de la gente que vivía en esa época, sobre todo asociadas a la fertilidad, entonces la magia estaba presente. Ahora tenemos otro ejemplo de magia en las artes. Este es el kilix o vaso de Circe de la antigua Grecia. Y ahí se puede ver una representación de Circe, que es una hechicera que aparece en la Odisea, esta obra épica. Es una hechicera de la isla de Ea y cuando se molestaba con alguien, cuando alguien lo ofendía, le daba una poción mágica que lo convertía en un animal. Entonces ahí tienen unas personas que lo ofendieron convirtiéndose en animales. La siguiente, por favor. Ya en la Edad Media, pues había una fuerte influencia religiosa, pero también muchas leyendas interesantes. Yo estudié mi segunda carrera en Letras Inglesas y estudié mucho las historias medievales. Y una de las cosas que aparecen constantemente son los ideales de belleza femeninos. Hay una colección de tapices, que se llaman los tapices de la mujer y el unicornio, que se pueden ver en el Museo de la Edad Media en París, y en ellos aparecen mujeres con unicornios. El ideal de belleza de la época eran mujeres con las frentes descubiertas, incluso algunas se rasuraban para tener una frente más amplia. Pintaban a mujeres con una pancita porque era el ideal de belleza estar embarazada, pero esta mujer no puede estar embarazada, ni por una razón, porque en las leyendas de la edad media inglesa solamente las mujeres vírgenes y puras podían ver a los unicornios. Entonces esto se trata de la magia del unicornio y tiene un montón de elementos relacionados con la fecundidad, las plantas, etc. La siguiente, por favor. Este hombre está en un cuadrado cuando en un círculo y un cuadrado. Y eso hace alusión a un problema matemático claro. Tratar de tomar un círculo y hacer un cuadrado con las medidas del perímetro de ese círculo. Se llama el problema de la cuadratura del círculo. Y era un problema griego clásico. Y otro de los grandes artistas del Renacimiento, Alberto Durero, creó esta obra fantástica que tiene elementos tanto de la magia como de la ciencia. Aquí está la melancolía que es un ángel, la tristeza de la pérdida, pero hay un montón de elementos matemáticos ahí. Hay una esfera que muchas veces es el símbolo de la perfección matemática, un poliedro que son estas figuras hechas con caras de polígonos. Hay también un cuadrado mágico donde cada uno de los lados suma lo mismo. Y hay muchísimos simbolismos matemáticos ahí. Esta es una de mis historias preferidas. A la derecha tiene a William Shakespeare, el gran dramaturgo inglés. Y a la izquierda tiene un personaje fabuloso del Renacimiento. Su nombre era John Dee. Y John Dee era lo que dicen del primer 007 de la historia, porque era el espía, la persona que le aconsejaba a la reina Isabel I. Y él había viajado por toda Europa recogiendo lo que llamaban secretos. Era un profesor de los secretos, entonces iba por curas milagrosas, conocimientos de diferentes tipos, y entre ellos aprendió las matemáticas de Pitágoras en Europa y las llevó a Inglaterra. Él tenía la biblioteca más grande de la Inglaterra Isabelina y se dice que Shakespeare se inspiró en él para su obra La Tempestad, donde Próspero, que es uno de los personajes principales, puede mover a los elementos, puede controlarlos a través de la magia de sus libros. Bueno, ya después estamos en la era de la ilustración con los enciclopedistas y esta es una de las primeras páginas de la primera edición de la enciclopedia, que como saben se trataba de la racionalidad, del conocimiento y aquí también se mezclan muchas cosas porque la razón que es esta mujer con un velo un poco transparente está al centro y alrededor de ella están muchas personas que representan a las diferentes artes. como las matemáticas, la música, la historia. Bueno, ya en la Revolución Industrial, pues había realmente un interés fuerte en algunos países europeos por la ciencia. Y en Inglaterra en particular, quisieron mostrar todos estos avances científicos en una cosa que se llamó la Gran Exposición de Londres. Se hizo un palacio de cristal para mostrar esto. Entonces, en esta exposición, la gente acudía a ver cosas que se habían traído de las colonias, porque los ingleses son colonialistas, traían cosas de todas partes, pero también los últimos avances de la ciencia. Entre esas cosas, a veces tomaban una rana o un animal muerto y le inyectaban electricidad, y entonces este animal se movía así como con contorsiones, y entonces estaban haciendo experimentos de qué pasaba con el sistema nervioso. Este tipo de experimentos inspiraron a Mary Shelley cuando escribió Frankenstein. La siguiente, por favor. Bueno, aquí vemos ya después el cubismo en el arte, que es muy matemático porque está usando unas líneas que no son suaves, sino realmente geométricas y tuvo exponentes como ópticas. La siguiente, por favor. Y después el surrealismo. En la época del modernismo, el surrealismo es una de mis corrientes perseguidas y también se mezclan elementos científicos y de magia en estas pinturas. Por ejemplo, en la figura de la izquierda se llama a una mujer saliendo de ver a su psicoanalista. Ahí el psicoanálisis está presente en los sueños. Y en medio hay una mujer dándole de comer, papilla celestial, me parece que se llama, a una luna. Bueno, y ya después, con el siglo XX y XXI, nos acercamos más hacia el arte que ya incluye cabalmente a la ciencia. Esta es una imagen que creó una amiga mía. Su proyecto se llama Rosetta y esta imagen se llama La constelación del dragón. Ella es Irene Dubrovsky, es una artista argentina-mexicana. Y lo que hizo en esa imagen donde colaboró con el Instituto de Astronomía fue que cada una de las pequeñas letras que forman esta especie de mapa corresponde a constelaciones. Y entonces ella se estaba preguntando cuántas combinaciones de estas letras podría haber. Yo estuve trabajando, discutiendo estas cosas con ella y yo le comentaba que a mí me pareció una especie de biblioteca de Babel, un cuento de Borges, que se trata de una biblioteca que podría ser infinita. Entonces, este tipo de conteos de mapas también podrían ser infinitos. Siguiente, por favor. Ya aquí entran estéticas en el siglo XX y XXI, también con influencia de la ciencia ficción. Una de las corrientes de ciencia ficción que a mí me gustan mucho es el Cyberpunk, que empezó con el libro del neuromancer de William Gibson y Bruce Sterling. Y entonces aquí hay una estética muy especial que se puede ver en las películas como The Runner, la primera y la segunda, la segunda es 2049. Estas imágenes corresponden a la segunda, pues hay una ciudad que de hecho nos recuerda mucho Tokio, Tokio se ve así lleno de luces y edificios rascacielos, y a la izquierda una mujer holograma, que es una asistente virtual del personaje principal. Aquí hay otras obras de arte, a mí me encanta el arte que toma elementos de la ciencia, Y muchas veces los artistas colaboran muy de cerca con científicos de todas las áreas. Yo he platicado mucho con varios amigos artistas, con los que de hecho he colaborado en varias piezas en varias ocasiones, y les he preguntado si el arte contemporáneo que tiene elementos de ciencia podría servir para hacer divulgación de la ciencia. Ellos me han dicho, ese no es nuestro objetivo. Claro, tú lo puedes usar y mostrarles ciertas cosas a tus alumnos, pero en el arte muchas ideas se muestran. Por ejemplo, en estas obras, el proyecto del clima de este artista danés, Olafur Eliasson, de la izquierda, es una instalación que se llama El proyecto del clima, que se mostró en el vestíbulo de la Galería Tate Modern de Londres, donde se muestra un atardecer muy bonito, pero además esto tiene alusiones al cambio climático. Y luego a la derecha, esto es algo que a los matemáticos nos encanta, a mí me parece bellísimo, aunque ya estaban diciendo que la palabra hermosa en el arte ya no se usa, pero yo creo que sí, porque a mí me encanta ver estas imágenes de poliedros que tienen además descripciones matemáticas muy profundas y esta pieza se llama Luciérnaga, experimento de esfera de doble poliedro. La siguiente, por favor. Un proyecto que a mí me gustó mucho y que vi de cerca es el proyecto Arts at CERN. CERN es el Centro Europeo para la Investigación Nuclear y ahí está uno de los proyectos más grandes de nuestra época, que es el gran colisionador de hadrones. Ahí, entre otras cosas, se estudia qué pasó en los primeros instantes de nuestro universo. Es alucinante. Por cierto que la foto del medio es una foto del experimento ALIS, donde participa México, y la foto es de uno de los líderes del experimento de mi amigo Gerardo Herrera. Siguiente, por favor. En este proyecto se comisionan obras de arte. Entonces, aquí hay dos obras de arte muy interesantes, inspiradas en la física del CERN. Una de ellas, la primera, se llama Chroma 7 y significa el entrelazamiento del espacio-tiempo, que es una de estas ideas de Albert Einstein donde el espacio y el tiempo son lo mismo. Entonces, aquí se ve esta especie de nudo donde hay varios colores y todo el tiempo está cambiando. Entonces, eso alude a que el espacio-tiempo está cambiando todo el tiempo. Después está esta otra obra que se llama Round Around Four Dimensions, que muestra un cubo o la representación de un cubo en cuatro dimensiones. Nosotros vivimos en tres dimensiones, no podemos ver cuatro, pero se tratan de representar. Esta es una obra de bioarte de mi amigo Gilberto Sparza, que se llama Corálisis. Gilberto trabaja con biólogos, con químicos, con gente de muchas áreas, y en este proyecto se está tratando de hacer una cosa híbrida entre lo natural y lo artificial para ayudar a que haya más corales y que sobrevivan. Entonces, esta es una intervención al fondo del mar, y Gilberto está tratando de encontrar cosas sustentables. La siguiente. Aquí hay otra obra de un artista que me pareció interesante, Anika G, que es una artista con ascendencia coreana que reside en Nueva York y hace unas cosas interesantes porque trabaja también con varios científicos y una de las cosas que le gusta es ponerle olor, aromas a sus obras. Y entonces aquí está jugando con la idea del capullo, que es algo natural, pero son capullos hechos de manera artificial que se mueven de diferentes maneras. Entonces está contrastando la biología, lo natural con lo artificial. La siguiente, por favor. Y esta es una obra hablando de inteligencia artificial y que me gustó mucho. Por cierto, que yo quiero aclarar que para mí como matemática, la inteligencia artificial es como cualquier máquina. O sea, es como una computadora o como cualquier máquina que hace lo que los seres humanos le dicen. Entonces, en ese sentido, pues las máquinas se pueden usar como herramientas. Y por supuesto, yo no creo que puedan sustituir la creatividad humana, pero creo que a lo mejor uno puede hacer experimentos para ver qué puede crear con estas máquinas. Y esta es una instalación que se presentó en el Festival El Aleph de Arte y Ciencia de 2024, de Brian Enno, que es artista, que también hace música, etc. Y era una cosa muy bonita. Era un gran panel con una imagen gigantesca donde aparecían caras de mujeres. Eran proyecciones de caras de mujeres. Las caras iban cambiando poquito a poquito, pixel a pixel, y eso estaba hecho con una inteligencia artificial. Había varias caras reales y otras que la inteligencia artificial iba creando, modificando una cara para que se convirtiera en la otra. Pero uno no podía saber cuáles eran las caras reales y cuáles eran las caras hechas por inteligencia artificial. Más aún, de pronto teníamos una cara que se veía como muy, no sé, europea, y de pronto en un momento cambiaba a una cara que podría ser de una persona de otra ascendencia. Y además de pronto había niñas y había ancianas y eso estaba cambiando ante los ojos. Y a mí eso me parece una referencia fabulosa a las ideas de la genética moderna, donde dice, bueno la genética moderna dice que básicamente todas y todos somos prácticamente idénticas e idénticos. Y entonces es muy importante mostrar toda esta diversidad que al final de cuentas tiene una equidad genética. Me parece fabuloso. La siguiente. Voy a tener algunas conclusiones un poco provocadoras. ¿Por qué? Porque yo soy divulgadora de la ciencia, soy científica, pero también soy amante del arte, que tenga muchas conexiones diferentes. Entonces, el arte yo creo que refleja nuestra concepción del universo en muchos momentos. Al principio se usaba para explicar el mundo que vivimos desde la magia y ahora usamos elementos de la ciencia. El arte inspirado en magia o ciencia nos lleva a lo sublime en el sentido de Kant o de Edmund Burke, donde lo sublime es algo que nos quita el aliento, nos lleva al infinito lo desconocido, las cosas nuevas. La verdad es que el arte inspirado en la ciencia a veces parece magia porque nos sorprende y muchas veces si no somos científicos pues no vemos cómo se llegó a una cierta idea. El arte inspirado en magia muchas veces trata de explicar el universo en el que vivimos de manera, con elementos diferentes, pero con la misma curiosidad que la ciencia. En la historia del arte la magia y la ciencia coexisten, se entretejen y muchas veces se confunden y la verdad es que todo el arte es fascinante. Y aquí termino con la última diapositiva, que en realidad yo digo que podría ser arte, pero es una imagen hecha con computadora por un científico que se llama Mandelbrot. Y es una imagen muy especial, porque el perímetro de esta imagen, la orillita, es infinita, pero el área de la imagen es finita. Es decir, ahí está el infinito contenido en un cuadrado. Muchas gracias. Vamos a continuar ahondando en estas sensaciones sobre arte y ciencia. Vamos a recibir a una ponente que le gusta mucho estudiar. Tiene dos postdoctorados. Uno en el Instituto de Filosofía y Ciencias de la Complejidad en Chile. y otro aquí en la Universidad Nacional Autónoma de México. Y se corresponde porque ella es chileno-mexicana, es filósofa de la ciencia y también es médico cirujano. Además es miembro del Sistema Nacional de Investigadores a través de la Universidad Iberoamericana y colabora en el colectivo TACO que aúna la ciencia y el arte. Les voy a leer el nombre de su ponencia porque me parece precioso. cuerpos sensibles y neuronales en diálogo, arte y ciencia para sentir y vivir sabroso. Con ustedes, Jimena González Grandón. Hola, ¿qué tal? Espero que estén muy bien. Como ya escucharon, yo soy Jimena González Grandón y estoy aquí tratando de meter al cuerpo. Como que de una u otra manera lo que yo me he dedicado a hacer es tratar de entender qué es la conciencia, cómo es que sentimos, cómo es que pensamos, cómo es que creamos comunidades. Y en un principio, dado que mi primera formación es la medicina, pues me fui involucrando más desde la neurociencia, desde buscar el recoveco de la conciencia en algún pedacito del cerebro Pero bueno, poco a poco me estoy dando cuenta que en realidad quedarme solamente en la territorialidad, en la localización de la neocorte, de todas estas cosas que ocurren dentro de nuestro cráneo, no era suficiente. La que sigue, por favor. Entonces me puse a pensar que sería una buena idea buscar en otros lugares. Y entonces eso me llevó a lo que ahora se ha denominado las neurociencias corporizadas o las ciencias cognitivas, enactivas, corporizadas, ecológicas, en donde justamente tratamos de saber cuál es ese rol que tiene el cuerpo en la generación de la experiencia. Por ello, me importa el cuerpo, los cuerpos, todos ellos de todos los colores, de todos los tamaños. Y esos cuerpos que implican, uno, movimiento. Los cuerpos se mueven en el espacio, pero también los cuerpos sienten, se afectan. Y además, los cuerpos son los que interactúan con otros cuerpos. Entonces, si quieren, le dejamos un poquito en esta diapositiva. Muchas gracias. Lo que yo trato de plantear es un poquito este modelo en el que no puedo quitar al sistema nervioso central, no me puedo despedir tampoco del cerebro, pero sí a ese cerebro le puedo poner cuerpo, le puedo poner corazón, le puedo poner intestinos. Y para empezar, superar también esta idea tan cartesiana que tenemos desde las ciencias y desde la filosofía, que es el individuo. Jamás, los seres humanos somos mamíferos, somos altriciales, necesitamos a la otredad, necesitamos a nuestra madre, necesitamos a los estudiadores primarios. Entonces, nunca realmente somos individuos solos. Entonces, para mí mi modelo es un poco esto, el modelo desde que parto mis investigaciones tiene que ver con esta mínima una diada, mínima una comunidad, estas cogniciones encarnadas que siempre además van a estar territorializadas, van a estar dentro de un contexto situado. No van a ser lo mismo cuerpos que están en Indochina que cuerpos que están en la Ciudad de México. Entonces, con base en cada una de esas cuestiones, voy creando modelos complejos para entender eso que es la experiencia humana, eso que se siente. La que sigue, por favor. Esto me ha llevado al territorio de las artes. Sobre todo trabajamos con el colectivo TACO, que TACO significa transdisciplina, arte y cognición. Y lo que tratamos de hacer desde este colectivo es entender estas formas de sentir y cómo podemos encontrar puentes entre disciplinas. Cómo a veces desde las ciencias cognitivas, desde las neurociencias, si queremos entender qué es ese cuerpo que siente y que se afecta, el trabajar con artistas del cuerpo, con performers, con teatreros, con bailarinas, nos puede ayudar mucho a entender ese fenómeno. Entonces, aquí por ejemplo vemos a Evo Sotelo y a Katia Castañeda, que tienen por un lado este electroencefalograma, que en este caso es un electroencefalograma doble, que también se llama hiperescanning, que la maravilla que tiene es que los registros que hace, los hace de manera conjunta. Entonces, podemos encontrar coordinaciones, podemos encontrar, no siempre sincronías, pero qué está pasando cuando los cerebros, por ejemplo, empiezan a improvisar de manera conjunta, que de una u otra manera se meten a este territorio imaginario y creativo y comienzan a generar un robo de estructura o alguna experiencia expresiva. Aquí vemos, por ejemplo, estos momentos donde ambas bailarinas, sin que haya una pauta, empiezan a hacer las mismas cuestiones. Si se fijan un poquito más, hay unos relojitos, ambas tienen unos relojes, y esos relojes son los que me dan los datos del cuerpo. es un relojito que por un lado mide lo que se llama la respuesta galvánica de la piel, que es cuando sudamos, cuando los vellitos se nos paran, como la piel de gallina. Y por otro lado también tienen una acelerometría, que es un poquito como estoy posicionada en el espacio. Y también nos hablan de una cierta respuesta afectiva. Con esto yo puedo saber cómo se emocionaron, qué tanto se emocionaron. y lo lindo es que tenemos todos estos datos, que podemos decir que son datos un poquito más duros, más científicos, pero no nos quedamos ahí, porque entonces solo sería un proyecto de ciencia. Después de eso les hacemos unas preguntas, preguntamos por su propio testimonio, ¿cuál fue lo que sintieron? ¿En qué momento lo sintieron? ¿Cómo les afectó el otro cuerpo? ¿Cómo les afectó la sonoridad? cómo les afectó la atmósfera en la que se encuentran. Y es así como generamos algo que se denominan las metodologías de segunda persona, donde combinamos el dato duro, el dato más científico, con el dato testimonial, del testimonio, del discurso de tu propia experiencia, del que se siente estar ahí compartiendo. Este fenómeno lo hemos denominado togetherness. ¿Por qué? porque ha habido más investigación al respecto de justo cuando estos dos cuerpos, esta intercorporeidad, como decía Merleau-Ponty, ocurre. ¿Por qué nos importa tanto eso? Porque siempre también tenemos estas ganas de usar el arte de una manera más política o pensando también que tenemos que tener un posicionamiento ético, que las metáforas que estemos tratando de expresar también tengan que ver con con cómo queremos que sea el mundo, un mundo más solidario, un mundo en donde las personas nos vinculemos más afectivamente con la otredad, donde sobrepasemos un poco esas formas de individualismo. Entonces, estas son un poquito de las cosas que hacemos. La que sigue, por favor. Este es otro de nuestros proyectos, se llama Hábitat, todos los cuerpos, resonancias, imaginarios. Este surge porque empezamos a pensar que muchas veces la sonoridad solo se piensa como por nuestros oídos. Vamos a decir, pues no, ¿no? ¿Por qué? Porque la música son ondas sonoras, los sonidos son ondas sonoras, por lo tanto son vibraciones. Y esas vibraciones no solamente chocan nuestras membranas simpánicas, sino que esas vibraciones también chocan todos nuestros cuerpos de piel. Entonces, a partir de esa idea, Mauricio García de la Torre, que es el que está ahí en esas fotos, ocurre hacer algo que él denominó una arpa de fricción, en donde deconstruye pianos, le saca nylon y genera una tremenda atmósfera sonora, resonante, en donde cualquiera puede entrar, generando sonoridades, escuchando, ya no solamente con los oídos, sino con todo su cuerpo y con toda su piel. Y otra vez, mucho de la metáfora que queremos plantear de esa forma de sentir compartida, de todos esos cuerpos que pueden caber en nuestro hábitat, Tiene que ver también con estas resonancias compartidas, con todos estos potenciales de acción que tienen nuestras neuronas, no solamente las de acá, sino las que tenemos repartidas en todo nuestro cuerpo, para generar esta idea de un hábitat más solidario, de un hábitat en donde todos los cuerpos tengan lugar, sin importancia de si eres un gran músico, si tienes grandes habilidades, si simplemente quieres tocar y sentir y generar sonoridades de manera conjunta. Lo que está muy detrás de todo esto es la idea de la autoorganización, cómo el fenómeno de la conciencia, el fenómeno de la experiencia humana, ya no solamente tenemos que entenderlo como activación de un área cerebral específica, aquí es una nube de torninos, estos pajaritos, y no hay un líder, De alguna manera, simplemente cada estornino, cada pájaro, está siguiendo al de al lado. No necesitan un rector, no necesitan una neoportes rectora, sino que justamente cada uno de los elementos, el corazón, mis intestinos, mis músculos, mis huesos, mi movimiento, mi interacción con el territorio, es lo que va generando esta idea de lo que es una conciencia. de lo que es una conciencia que está viva, que cambia, que es dinámica, que no es una cosa estática, que no la podemos pensar en una metáfora representacional ni como procesamiento de información, sino que justo siente. Un poco llevándolo a lo que platicaban hoy en la mañana, en la mesa anterior, esto que planteaban, cómo de alguna manera la inteligencia artificial no tiene este sentir, no tiene esa sensibilidad. Al nosotros estar tan interesados en entender este fenómeno de la conciencia, este fenómeno del sentir, de una u otra manera estamos también rompiendo con esas ideas de pensar a la mente, de pensar a la conciencia, como únicamente informacional, como únicamente reducida a logos, a lenguajes. Al revés, abramos esa idea y démonos cuenta que nuestra conciencia humana siente, es sensible. Y cómo eso también, al verlo de esa manera, nos ayuda a llevarlo, por ejemplo, al campo educativo. Cómo tenemos que pensar a la conciencia y a la experiencia consciente como una habilidad, como algo que desarrolle. La sensibilidad al arte, la sensibilidad a correr, a hacer cualquier actividad humana, es una habilidad. Entonces, considerar también un poquito eso. Muchas veces a los artistas del cuerpo, ¿no? Como que desdeñamos un poco sus formas de conciencia. ¿Por qué? Porque son más corporales, porque son más pre-reflexivos. Y para mí ha sido maravilloso poder trabajar con estos artistas, porque me han enseñado cómo también hay una tremenda habilidad en esta corporización, en esta sensibilización, en este poder generar estas formas de togetherness que nos interesan tanto. y ya voy finalizando con esta última metáfora, es no olvidarnos de la vida, no olvidarnos de que no podemos seguir pensando en una mente como una computadora, como un procesador de información, porque los procesadores de información no están vivos. En cambio, las conciencias humanas y de muchos otros organismos, sí están vivas, sí cambian, sí se transforman, sí pueden ser cada vez más habilidosas en esas formas de sensibilidad que esté uno interesado. Tomar en cuenta que al pensar en cuerpos que sienten, empezamos también a expandir esta idea de cómo generar otro tipo de habilidades creativas, cómo sistematizar otro tipo de experiencias y ya no solamente quedarte incluso en esos cinco sentidos aristotélicos que han sido tan sobrepasados. Tenemos una sensibilidad de dónde está mi cuerpo en el espacio, de cómo se siente mi cuerpo desde las entrañas, cómo me doy cuenta si estoy a punto de menstruar o no estoy a punto de menstruar. Todas estas otras guías perceptuales, como la interocepción, la propriocepción, la sinestesia, que tenemos súper olvidadas y que vale mucho la pena encarnarnos un poco más para ir generando estas otras formas de estar en el mundo, formas más solidarias, formas que impliquen un bienestar. Para mí, justamente, este gran cruce entre disciplinas y a veces entre indisciplinas tiene que ir un poquito en el eje de cómo entendemos los fenómenos, cómo comprendemos los fenómenos, para poder reparar mejor en ellos, utilizarlos más a nuestro favor y para vivir sabroso. Me gusta mucho la idea de vivir sabroso, viene en realidad de Colombia, de la vicepresidenta Francia Márquez, lo retoma después una filósofa colombiana que se llama Natalia Quiseno, Y que es un poquito una respuesta también a cómo empezamos a generar más conocimiento desde este mundo, desde este sur global, desde estos territorios que en algún momento estuvieron tan colonizados y que siguen estando colonizados epistémicamente desde muchas maneras. Y cómo empezamos a pensar en formas de bienestar que vayan mucho más allá de esta idea capitalista del bienestar, de esta idea de índices de felicidad, de estas ideas muy desarrollistas que hemos seguido copiando año tras año. Y es más bien empezar a pensar en cuál va a ser eso que nos hace estar mejor en nuestros cuerpos, en nuestros territorios, de manera encarnada y que nos pueden ayudar a vivir de manera más sabrosa. Muchísimas gracias. Me gustaría presentar al siguiente ponente. Él es Jesús Ramírez Bermúdez, psiquiatra y neuropsiquiatra por el Instituto Nacional de Neurología y Neurocirugía en México, donde dirige el programa de Neuropsiquiatría y Neurología Cognitiva. Es doctor en Ciencias por la UNAM y profesor de Metodología Científica. Pertenece al Sistema Nacional de Investigadores y ha publicado más de 100 trabajos. Trabajo científico sobre neurociencias clínicas. Ha sido reconocido en Australia, Estados Unidos y Reino Unido. Publicó también el tratado Principios de Neuropsiquiatría y el libro de texto Imágenes en Neuropsiquiatría, Lecciones de Neuropsiquiatría. También la novela para amnesia y los libros Breve Diccionario Clínico del Alma, Un Diccionario Sin Palabras, Depresión, La Noche Más Oscura y Melancolía Creativa, que por cierto son dos trabajos tremendos, les recomiendo ampliamente visitar el trabajo del doctor. Estos exploran las fronteras entre la narración clínica, la creatividad literaria y el ensayo científico. En 2009 obtuvo el Premio Nacional de Ensayo Literario por el Instituto Nacional de Bellas Artes y su ponencia se titula Neurociencia y Ficción, una mirada a la conciencia humana. Les dejo con nuestro especialista, démosle una calidad bien domida, por favor. Gracias. mano y en la otra la ficción, como una manera de atender diferentes facetas del problema de la conciencia humana. Yo me dedico a la medicina, muy en particular a la medicina neuropsiquiátrica en el Instituto Nacional de Neurología y Neurocirugía. Entonces, mi interés por el problema de la conciencia es sobre todo por mis pacientes, para tratar de entender un poco mejor sus experiencias, sus vivencias y sobre todo cómo aliviar un poco el sufrimiento que aparece en esas circunstancias. Y créanme que necesitamos un poco de todo. Necesitamos también literatura, necesitamos arte, necesitamos ciencia, por supuesto. Yo me dedico a la investigación científica, pero tuve el privilegio de crecer en una familia donde yo diría que nuestro tejido, lo que formaba nuestra casa, por así decirlo, nuestra arquitectura, la telaraña en la que vivíamos, estaba formada por literatura, yo diría que era un tejido literario. Mi padre, un escritor que realmente, pues desde que éramos unos niños, nos venía a mí y a mis hermanos para contarnos cuentos todas las noches, yo siento que eso alimentó muchísimo mi pensamiento, mi manera de ser. Yo creo que recibir ese tipo de relatos desde que uno es niño nos ayuda mucho a tener dos cosas que yo creo que son muy importantes para quien se dedica a la ciencia o al arte, que son por una parte la curiosidad. Si ustedes se dan cuenta, la curiosidad es el punto de encuentro entre la literatura y la ciencia. Y otra cosa que nos da, yo diría que es un enorme anhelo de vivir. Es algo muy importante que necesitamos tenerlo y desarrollarlo y que muchas veces, por supuesto, que podemos perderlo también por los muy diversos terremotos que ocurren en nuestras historias, en las historias colectivas o en nuestras propias historias individuales. Entonces, estas son algunas de las historias que yo leía de niños. Algunas son de mitología china, algunas son más bien historias de literatura fantástica, esa de El Señor de la Noche, de Stanitli, una autora que narraba las historias de cuando la Tierra era plana. Desde luego, eso no tiene nada que ver con toda la teoría de conspiración de los terraplanistas, sino es una ficción, simplemente. Entonces, yo creo que una de las virtudes de la imaginación literaria es que nos permite imaginar lo que nosotros queramos, pero siempre bajo esa perspectiva de que estamos nosotros, digamos, imaginando, nos da un sentido de lo que yo llamaré metacognición o metaconciencia, una conciencia de la conciencia, en este caso una conciencia de la imaginación. Y en particular, la tercera obra que les mostraba que es Momo, a mí me enseñó prácticamente a lo que yo me dedico, que es, en este caso, la medicina neuropsiquiátrica, porque si ustedes recuerdan, la característica central de este personaje, Momo es una niña de la calle que crece en unas ruinas romanas y su superpoder, por así decirlo, simplemente es saber escuchar. La siguiente, por favor. Entonces, efectivamente, mi familia tenía toda una dimensión, podríamos decir, mágica y hasta mística, muy espiritual. Y eso también me dio a mí, en cierto sentido, amor por las tradiciones orientales, por algunas tradiciones occidentales y también ciertamente por las tradiciones mesoamericanas. Incluso yo me atreví a escribir una novela, es una obra de ficción que ocurre en una especie de mundo paralelo, donde hay un niño que murió en este mundo y él desarrolla su historia en ese otro mundo. En esas imágenes que ahí les muestro pueden ustedes ver unas ruinas que están, propiamente donde están ahora las ruinas de Xochicalco, en esta historia fantástica, esas ruinas eran como un hospital, donde estaba gente como él, que tenía lo que en esa obra se llamaba la enfermedad de la creencia, que era propiamente el caso de la creencia de estar muerto. Pero nosotros acabamos de ver que realmente él había muerto en este mundo. Entonces, mi idea era que el lector tuviera como una especie de tensión entre esas dos posiciones. La siguiente, por favor. Entonces, efectivamente, yo me he dedicado a estudiar en algún sentido eso, lo que podríamos llamar la enfermedad de la creencia. Muy en particular en el campo de la medicina, el problema de las alucinaciones y de los delirios. Y esto es lo que me ha llevado en un sentido a tratar de entender un poquito más la investigación científica de la conciencia. La siguiente, por favor. Les pongo un ejemplo del tipo de problema que realmente yo atiendo en el día a día. Una persona que dice que nada más del lado izquierdo y abajo de su campo visual, aparecen de pronto alucinaciones visuales que duran realmente uno o dos minutos nada más y son alucinaciones autobiográficas. O sea, son como recuerdos que alucina, por ejemplo, de su abuelita o una vez de pronto alucina que está otra vez en su casa de niño buscando una juguete, en una caja de juguetes. Pero estas imágenes autobiográficas duran uno o dos minutos y desaparecen y solo las ve abajo y a la izquierda. Y una vez que hacemos un estudio, digamos, neurológico de su caso, vemos que justo ahí ella es ciega. O sea, tiene un caso de ceguera solamente en ese cuadrante inferior izquierdo. Y ahí es donde aparecen las alucinaciones. Y aparecen específicamente cuando tiene crisis epilépticas. Crisis epilépticas cuyas descargas alcanzan un conjunto de regiones cerebrales que están muy relacionadas con la memoria autobiográfica. Pero rápidamente, un caso nos pone a pensar en la memoria autobiográfica, nos pone a pensar en la experiencia de las alucinaciones, nos pone a pensar en cómo es la conciencia visual. Siguiente, por favor. Y luego hay otros casos un poco más, yo diría, perturbadores o problemáticos, como el caso, por ejemplo, de esta persona que tiene una hemorragia cerebral y la hemorragia cerebral lo hace quedarse completamente ciego, no puede ya ver nada, y sin embargo la persona asegura que sí puede ver. Entonces actúa como si pudiera ver. El problema es que de pronto puede incluso ponerse un ánimo difícil, incluso puede llegar a tener comportamientos agresivos cuando su esposa no le da las llaves del coche porque él quiere manejar para ir a comprar algo a la tienda. Entonces ustedes me entenderán aquí el problema que vivimos, como clínicos, como pacientes, como familiares de los pacientes, porque la esposa nos pide ayuda, ya que ella tiene que lidiar con esto todos los días. Pero la pregunta científica sería, ¿Por qué esta persona que está ciega no sabe que está ciega? Es un problema, digamos, en la conciencia de su propio estado funcional, de su propio estado mental, de sus propias capacidades. Entonces, esto nos lleva al problema de la investigación científica de la conciencia y solamente les comentaré muy rápido algunas de las teorías que hay sobre esto. Esta es la teoría que se llama el espacio global de trabajo neuronal, que está en Islas de Han y de Jean-Pierre Changó, que ellos dicen que para que una representación cerebral se haga consciente, se necesitan cinco pilares, por así decirlo, de esa experiencia. Uno tiene que ver con el presente, o sea, la interacción en tiempo real, sensorio motriz con el aquí y ahora. Otro tiene que ver con el pasado, que sería la memoria de largo plazo. Otro componente sería el futuro, es decir, la proyección al futuro de las metas que tenemos en todo comportamiento. Y luego hay otros dos pilares más. Uno tiene que ver con la asignación de valor, es decir, propiamente el afecto, la emoción. Esto es lo que le da una capacidad de que ciertas representaciones cerebrales alcancen a ser ignición para que entren propiamente al espacio fenomenológico, o sea, el espacio de la conciencia, por así decirlo. Y el quinto componente sería la atención, que en un sentido es lo que nosotros podemos modular hasta cierto punto para poner atención a una cosa o a la otra e ir cambiando nuestro espacio de las representaciones mentales que sostenemos durante los actos de conciencia. Entonces, aquí les muestro un pequeño mapa de lo que sería propiamente la práctica clínica en el campo de la medicina que atiende problemas de la conciencia. En uno de los ejes, podríamos decir, en el eje de las Y, ahí estamos viendo lo que sería el fenómeno del despertar o el alertamiento, o lo que en inglés sería el wakefulness. Ahí en el punto más bajo tendríamos el estado de coma o tendríamos la anestesia general. Y en el otro eje tendríamos la advertencia, el percatarse o el darse cuenta, esto que en inglés sería el awareness. Ahí en el punto más bajo tendríamos otra vez la conciencia, pero por ejemplo tendríamos casos como el estado vegetativo persistente, donde la persona no tiene awareness y sin embargo durante el día puede tener los ojos abiertos, o sea tiene cierto grado de despertar. También podríamos encontrar otros casos inversos. Por ejemplo, en el sueño profundo, si tenemos una ensoñación en la fase REM, estamos profundamente dormidos y sin embargo tenemos una experiencia consciente, quizá no plena, pero hay una experiencia consciente y quizá lo que le falta sería esto que llamaba otra vez la metaconciencia. Es decir, que estas dos dimensiones pueden en un sentido disociarse. La siguiente, por favor. Ahora, yo en lo personal prefiero las teorías que le llamamos afectivas y homeostáticas. Estas teorías plantean que para que la actividad cerebral genere o produzca realmente una experiencia de conciencia, se requiere el afecto o la emoción. Porque en un sentido el afecto o la emoción es una señal, podríamos decir, de que nuestro organismo por una parte está vivo, es decir, que la conciencia para mí es algo que está estrechamente relacionado con la vida. Esto es importante para la discusión que se tuvo previamente sobre la inteligencia artificial. Yo más bien creo que la conciencia es algo estrechamente relacionado con la vida. Y entonces hay, por ejemplo, teorías que derivan las experiencias primordiales de conciencia, precisamente del fenómeno del dolor. Entonces, desde el punto de vista científico tenemos que entender el mapa corporal del dolor y, digamos, las ramificaciones cerebrales de las representaciones dolorosas para poder entender el fenómeno de la conciencia y el fenómeno de las emociones, que quizá parece como una consecuencia de que en todo momento estamos mapeando nuestro propio organismo, su estado funcional y, sobre todo, su equilibrio homeostático. Es decir, ¿cómo están las concentraciones de sodio, de glucosa, de potasio dentro de mi organismo? Ustedes saben que cuando los seres vivos salen del mar, en la historia de la evolución, traemos dentro de nosotros un mar interior. O sea, realmente mi cuerpo, lo que contiene, el líquido que contiene, es realmente, por así decirlo, un pedacito de mar. Las concentraciones químicas de ese medio interno son las de un océano interior. Eso lo tenemos que mapear y probablemente el mapeo de ese mar interior es lo que permite la emergencia de una experiencia de conciencia afectiva. Damasio usa la fórmula, el sentimiento de lo que pasa, el sentimiento de lo que ocurre, eso es quizá la conciencia. Me interesa porque yo tengo que atender personas como este caso que ahora les muestro, una persona que durante el terremoto del 2017 sale a la calle a ayudar, hay escombros, está tratando de ayudar y de pronto siente que no puede hablar, siente que no puede moverse, siente que empieza a quedarse como paralizado, finalmente siente que muere, está de hecho convencido de que muere, tiene un delirio de estar muerto, que es el famoso delirio de Cotard, pero interesantemente nos damos cuenta de que en su caso, esta enfermedad es el resultado de un problema inmunológico mediado por anticuerpos que atacan a un sistema de neurotransmisión específicamente que es el glutamato. Y están afectando una parte de nuestro cerebro en donde tenemos nosotros representaciones de esta vivencia en primera persona que tenemos ahora ustedes y yo. Yo los veo a ustedes, ustedes me ven a mí, cada uno de nosotros tiene una perspectiva, un punto de vista y la creación de ese punto de vista está relacionado con esta estructura que se afecta en esta persona. Afortunadamente, esta persona con un tratamiento inmunológico se recupera por completo. Finalmente, falta una pieza en este esquema y es los sistemas simbólicos en los que estamos inmersos. Por ejemplo, estas historias que les estoy contando, estas historias que les estoy contando son realmente el resultado de aprendizajes que tenemos gracias a los sistemas simbólicos en los que nos movemos. Roger Bartra le llama a esto la prótesis cultural. Y esta prótesis cultural nos permite tener experiencias compartidas. Y esto me lleva al último punto al que quiero tratar con ustedes, que es que me parece a mí precisamente que las historias, la literatura, la ficción y las artes en general, mediante estos sistemas simbólicos que funcionan como una prótesis para nuestra conciencia, nos permiten conocer la experiencia del otro. Pero más aún, como lo plantea la doctora Pauline en esta investigación, las artes narrativas nos permiten sincronizarnos corporalmente, es decir, sincronizar nuestros ritmos cerebrales y sincronizar también nuestros ritmos cardíacos cuando escuchamos una historia. De manera que la atención consciente a los relatos ajenos nos permite sincronizar los tiempos del corazón y jugar con las perspectivas centradas en sí mismo y en el otro. ¿De qué otra forma podremos comprendernos? Pienso entonces que la experiencia literaria nos lleva al espacio de la libertad creativa, donde la materia dura de lo real es trabajada lenta y cariñosamente por la imaginación. Muchas gracias. Amigos, amigas, muchas gracias por continuar en el simposio Migraciones Creativas desde el Centro Nacional de las Artes. Es un placer estar con todos ustedes. Y bueno, después de haber escuchado las ponencias de nuestros especialistas, vamos al debate del pensamiento mágico al pensamiento científico en las artes. Jimena, Gabriela, Jesús, muchísimas gracias. A mí se me antojaba preguntarles, sabemos por tradición que el arte proviene de las musas, de la inspiración, de la magia, de un no sé qué, qué sé yo, que hace que los artistas puedan crear objetos muchas veces sorprendentes, o música, o cualquier otra disciplina. Sin embargo, desde la ciencia, hemos encontrado muchas veces algunos espacios de nuestro cerebro en los cuales se desarrollan ciertas circunstancias, como el movimiento, como la vista. Sabemos dónde está el arte, dónde se origina desde la mente. No sé si quiera empezar cualquiera de ustedes. ¿Dónde está? ¿Dónde está el arte? Yo soy poco localizacionista. Yo no creo que esté en una área cerebral específica. Hay muchos acercamientos desde lo que se ha denominado la neuroestética que justamente han tratado un poco de hacer eso, o sea, mapear cuáles son las zonas que se activan. Por ejemplo, cuando estamos viendo a la Mona Lisa. que no voy a cuestionar la importancia de ese tipo de metodologías, pero bueno, a mi modo de ver son un tanto reduccionistas. Yo apelaría más a que el arte o la experiencia estética o la experiencia sensible, claro que utiliza áreas cerebrales, por supuesto, pero creo que hay muchas otras áreas que se activan. Creo que tiene que ver justo con un cuerpo que siente o con un corazón que late, con un intestino que se ve afectado, son las lísceras, son todo nuestro sistema nervioso autónomo, que es el que tiene que ver mucho con la afectividad, con las emociones. Entonces, yo pensaría que para entender un poco más lo que es el arte y lo que es la experiencia del arte, necesitaríamos mapas un poquito más complejos, donde muchas otras variables de ese cuerpo que está vivo y que siente y que se afecta. Y que eso también nos mete a un territorio donde ya no nos quedamos solo en lo bello y lo sublime kantiano, sino que empezamos a ver el arte también como un acto político, como algo que también te hace generar sentido del mundo de otra manera, o te hace generar formas creativas de estar en el mundo. O sea, te da como otras vías de estar. Yo me iría un poquito más desde esta visión más encarnada, más compleja. Gabriela Jesús, el arte entendido desde la magia, el arte entendido desde la ciencia. Fíjate que me pareció muy importante, muy interesante, que plantaste el arte desde el cuerpo, tal vez, ¿no? Yo estaba pensando como matemática, porque nosotros, los matemáticos, a veces nos dividimos entre pensar que hay un mundo de las ideas platónico, ¿no? Donde uno puede pensar las cosas y abstraerlas o construirlas, ¿no? Entonces, yo estaba pensando que el arte a lo mejor está como en este mundo platónico de las ideas. Porque para los matemáticos, muchas veces los cuadrados que representamos, o los cubos o las figuras geométricas que representamos con ecuaciones, las vemos escritas como una ecuación, pero las imaginamos, ¿no? Desde luego, esto tiene que ver con procesos cerebrales y la conciencia. pero a mí siempre me ha parecido una idea interesante porque cuando uno está de pronto haciendo una ecuación y se imagina algo, una figura hermosísima dices, bueno, pero es que ¿cómo es posible que se me ocurriera aquí? a lo mejor pareciera ser una abstracción pero bueno, nada más es como un punto de vista matemático yo me quedé pensando y estoy de acuerdo con lo que planteó tanto Jimena como Gabriela coincido que el arte involucra todo el cuerpo Es más, yo diría que los procesos artísticos se realizan porque hay un mundo artístico que ya está dispuesto allá afuera también. Por ejemplo, ahora estamos habitando este espacio arquitectónico. Entonces, ya está excavado, por así decirlo, el mundo. Al dentro y afuera, un poco como lo que decíamos de Roger Bartlett, que dice que hay un mundo de sistemas simbólicos, incluyendo los matemáticos, que están afuera. Y cuando llegamos al mundo, ya está todo eso dispuesto. Y eso, desde luego, va modelando nuestro cerebro. Pero también es cierto que nuestro propio cerebro también dispone de, me acuerdo de un libro de Carl Pribram que se llamaba Los lenguajes del cerebro. Entonces, por ejemplo, si yo quiero entender la música, pues lógicamente tengo que entender el sistema auditivo y ciertos procesos que no son idénticos a si quiero entender la fotografía, en cuyo caso me interesa más el sistema visual. Y entonces, estos lenguajes tampoco están completamente superpuestos. Para usar un poco los términos técnicos de la neurociencia, ¿no? El cerebro no es equipotencial en el sentido de que cada parte del cerebro pueda hacer exactamente lo mismo que las demás. Yo diría que hay una arquitectura, una arquitectura cerebral, una arquitectura funcional, como se dice. Y esto también abre oportunidades a veces para la rehabilitación. Me acuerdo de una persona, por ejemplo, que perdió el lenguaje, pero podía comunicarse cantando. Esto es posible porque el lenguaje, digamos, verbal no tiene una representación idéntica a la de la música, ¿no? Entonces, esto sí viene a ser importante en ese sentido. Yo coincido completamente con lo que comentaron tanto Jimena como Gabriela. El problema de las formas matemáticas es bien interesante, porque eso nos lleva a otro problema, que sería estas formas matemáticas son reales, imaginarias, en dónde habitan, etc. ¿Solo en el cerebro o más allá? En la ciencia también puede haber arte cuando se está pensando desde el punto de vista científico. Hay creatividad, eso me queda muy claro. Ahí también estamos hablando de un proceso que no es el que entenderíamos como completamente racional, porque a veces creemos, bueno, la ciencia es razón, completamente razón. El arte, pues es este pensamiento que les preguntaba yo, mágico, está el duende, está quizá el toque de la divinidad. y pareciera que es difícil cruzarlos, más allá de la representación, digamos, pareciera que están en dos terrenos, en dos espacios completamente distintos, ¿no es así? Pues es que para mí la ciencia tiene una experiencia estética, o sea, depende de cómo entiendas el arte, ¿no? Hay expresiones, como decía Jimena, más sociales, más políticas, que tengan un significado más profundo, Pero yo cuando he tenido experiencias científicas fuertes, me parece que hay una experiencia estética y emotiva muy importante. Alguien me preguntó una vez que si alguna vez había estado frente como a la impresión del infinito, algo que me quitara el aliento, una experiencia que fuera así casi mística, digamos, ¿no? Yo no soy religiosa. Y le dije, sí, fue la primera vez que vi el gran colisionador de hadrones. porque me quitó el aliento pensar en la belleza de estas partículas que estaban ahí. Las representan, además, muy bonito, de muchos colores, aunque no tienen colores. Pero lo que se ve ahí es lo que pasó en los primeros instantes del universo y me parece de una belleza sobrecogedora. Eso también me pasa cuando veo figuras matemáticas de diferentes tipos, porque no solamente veo la figura, sino veo la fórmula, que es la abstracción de la figura, Y hay un montón de regularidades, de patrones, de cosas muy lindas. Es una experiencia estética diferente a ver, por ejemplo, una pintura o una instalación que nos causa diferentes sensaciones. Pero yo creo que también hay arte, sobre todo en la matemática. Hablando hoy con mis estudiantes de licenciatura, uno de ellos dijo, oiga, doctora, ¿no cree que hay una rama del arte que es la matemática? Bueno, por eso se escucha de pronto que hay alguna fórmula matemática muy elegante, muy bella, y son palabras que se utilizan para describir ciertos elementos de la ciencia. En la biología también se podría encontrar quizá mucha belleza, ¿no? Abajo de un microscopio, en esa posibilidad de ver esos mundos tan pequeños, nanouniversos, ahí se puede encontrar también la belleza. Sin embargo, estaríamos frente a este binomio que se dice el arte es lo contrario a la naturaleza. No sé si coincidan en ello. Yo comenzaría por decir que para mí la experiencia sensible o artística, no me gusta tanto usar estética, tiene que ver con algo que te conmueve, con algo que justo te mueve, que genera una cierta afectividad particular. Y en ese sentido creo que por eso ayuda tanto esto que se está generando, por ejemplo aquí, esta idea de las migraciones creativas, esta idea de la interdisciplina, la transdisciplina. La ciencia está llena de emocionalidad, el método científico está lleno de emocionalidad. Un científico no es un ente racional que solo piensa en etapas, es alguien que siente el mundo por esa contemplación que hace del universo, que hace de su investigación. Por eso que yo siempre cuando le doy clases a mis estudiantes de metodología, de investigación científica, siempre les digo, van a estar metidos aquí varios años, entonces busquen algo que se les cruce en el cuerpo, que se les meta en la víscera, porque van a estar ahí un ratote. Entonces, para mí siempre tendríamos que pensar en los científicos, en las comunidades de científicas, en una cuestión de sensibilización. Y que creo que seguimos en esa idea súper otra vez cartesiana, donde la república del conocimiento es esta cosa llena de razón, las emociones y los afectos tienen que estar en otro lado. Yo creo que está bueno ir migrando hacia un lugar en donde la generación de conocimiento, la generación de experiencias tiene estos cruces. Bueno, en la antigüedad, Jesús, los conocimientos no estaban divididos como están ahora. Bueno, se dedicaban, como el ejemplo que ya veíamos con Leonardo da Vinci, si tú te vas a dedicar a esto, tú eres un científico, tienes que seguir cierta metodología, si eres un artista es distinto. Ahora, ¿qué está pasando? Seguimos en ese momento de la deificación de la ciencia como el único conocimiento, digamos, respetable, y lo demás, bueno, pues sí, está bien, pero lo que se busca es el conocimiento racional, este conocimiento cartesiano, este conocimiento enzuclopédico, y no tanto esa sensibilidad que le atribuimos al arte O sea, también tiene mucho, bueno, la raíz de artes arts y tecné que nos llevan a la técnica y la capacidad de hacer, que también tiene ahí un conocimiento tecnológico, por lo menos, ¿no? Sí, totalmente de acuerdo. Yo creo que la pregunta que haces es muy importante porque, primero, nos planteas estas experiencias o situaciones hasta cierto punto originarias o primitivas, en el mejor sentido de la palabra, como estas formas clásicas donde la poesía no se distingue de la música y eso no se distingue de la cosmogonía y eso no se distingue del ritual, que son probablemente las formas iniciales de la experiencia artística o estética y también de formas de organizar el mundo. También tiene como las raíces de lo que será la investigación filosófica o científica. A mí me gusta mucho ese tipo de experiencia original y creo que siempre tenemos la tentación de volver a ella y cuando alguien logra crearlo en el cine o en la literatura es maravilloso. Sin embargo, también, a medida que vemos la evolución del conocimiento, también es cierto que la especialización y la diversificación tiene sus alcances, porque permite profundizar en esto y en aquello. Entonces, yo creo que ahora estamos en una situación como de... Es muy difícil ya que una sola persona sea ese Leonardo da Vinci, sino más bien, quizá, no sé, pensando un poco en voz alta, pensaría que podemos más bien imaginar colectividades, grupos de personas, como una especie de organismos colectivos que pueden tener esos alcances. Yo rescataría dos ideas. Una de la ciencia, que a mí en lo personal me gusta mucho, algo de la ciencia que es, consultando en la enciclopedia de Stanford, el significado de la objetividad. Ellos decían que la objetividad era la fidelidad por los hechos. Yo rescataría eso de la ciencia, de la fidelidad por los hechos, y no nada más del wishful thinking, me parece muy importante. Pero de las artes yo rescataría, sobre todo, la creación de significados. La creación de significados que nos permiten imaginar un mundo distinto. Porque alguien dijo, no sé si fue Einstein, no quiero citar a alguien erróneamente, pero alguien dijo que la ciencia nos puede decir cómo es el mundo, pero no nos puede decir cómo debería de ser. Claro, efectivamente. Y en la unión de ambas quizá encontremos ese significado. ¿Qué piensas? Sí, yo abogo mucho por eso. O sea, creo que justo por eso es un gran matrimonio que puede ser muy funcional. O sea, el hecho de complementar todo este método científico con sistematizaciones de la experiencia humana. Esa cuestión que tú planteabas, vamos a seguir pensando que lo único válido, que lo único legítimo es el conocimiento científico. Yo diría, no, por favor. O sea, justo bien abramos el abanico de lo que es epistémicamente válido y empecemos a pensar que, como decías tú, el conocimiento práctico, el conocimiento experiencial, la generación de sensibilidades, todo eso también puede legitimarse como una forma de conocer el mundo y, como dice Jesús, de imaginar mundos posibles, y sobre todo en estas crisis civilizatorias en las que nos encontramos. Tendrá que ver también un poco con la difusión o a veces la falta de difusión, sobre todo en el caso de las comunidades científicas, quizá por esta hiperespecialización. Muchas veces están los científicos en sus gabinetes investigando, no salen tanto a otros campos porque es muy demandante el trabajo de cualquier científica, de cualquier científico. Tú has hecho un trabajo de divulgación y muy particularmente me llama mucho la atención lo que has hecho también con niños, con jóvenes, con niños y yo creo que ahí podría también haber una posibilidad de una reflexión distinta. Me interesa mucho la idea de compartir la ciencia de punta que se hacen los institutos de investigación científica, tanto de México como del mundo, porque estas ideas muchas veces tardan muchísimos años en llegar a la escuela o hay gente que de otro modo, si no es por la divulgación, nunca tiene acceso a estas cosas que son fascinantes, impresionantes y además que nos ayudan a tomar decisiones sobre nuestra vida, nuestro entorno. Entonces, en los últimos años he estado trabajando, los últimos cuatro años, sobre la divulgación de la ciencia como un derecho humano, porque también el acceso a la ciencia, el disfrute de la ciencia es un derecho humano, pero también la divulgación, porque gracias a eso podemos tenerla cerca. Ahora, especialmente con los niños y jóvenes, me parece crucial comentarles de todas estas cosas. Además de que es algo que me parece fascinante, disfruto mucho transmitiéndole estas ideas a los niños. Estoy en muchos proyectos diferentes. Por ejemplo, estoy muy cerca del proyecto Pauta, Adopte un Talento, que trabaja con niños talentosos para la ciencia. He escrito un libro para niños que se llama Sofía en el País del Infinito, se llama así por mi hija, pero también mi hija se llama así por Sofía Kováldevskaya, que fue una escritora y matemática. Y es que eso ha sido un eje que ha definido mucho mi carrera, porque yo me negué rotundamente a estar en un área, y eso al principio me causó muchos problemas, que todo el mundo decía, tienes que especializarte en matemáticas, pero es que también quiero hacer literatura. Entonces, dejé momentáneamente las matemáticas y me fui por la literatura. Ahora quiero hacer filosofía, ¿no? Y ya la gente me había dicho, no, esto es caso perdido. Y en realidad me ha dado varias vías de reflexión interesantes. Una de ellas que les quiero contar es que cuando yo estudié matemáticas, muy chiquita, y de hecho empecé a hacer divulgación en comunidades rurales como servicio social en la universidad y todo, pues me decían, tienes que ser matemática, ser la licenciatura de maestría y doctorado porque estas cosas de la literatura no van. Y hace poco, uno de mis maestros que conozco desde hace años, un geómetro algebraico, me invitó a crear juntos el primer seminario de matemáticas y literatura. Entonces, ahora en el Instituto de Mate estamos haciendo matemáticas y literatura y justo hace unos días estábamos estudiando las metáforas literarias como ecuaciones. Entonces, pues a mí eso me alucina y creo que hay cosas muy interesantes que podemos encontrar uniendo áreas del conocimiento. Hola, soy Mónica Arambia del Centro de las Artes de Querétaro. Sin duda, el vínculo entre arte y ciencia ha generado procesos creativos muy interesantes, pero ¿en verdad podemos pensar a las artes eximidas de su componente místico? Gracias. ¿Tienen las artes un componente místico? ¿Tú qué dices, Ximena? Pues yo creo que sí, que hay algo de sagrado en el arte, que hay algo de espiritual o quizá el apelativo que queramos utilizar. Sí creo que es eso, es esa cierta sensibilidad, esa cuestión que podríamos llevarla más a la afectividad, a la emocionalidad y una forma particular de esa cualia, de esa naturaleza. Y creo que era un poco lo que decía hace rato, que yo por eso veo tan peligroso reducir la experiencia estética, la experiencia creativa a un área cerebral, porque creo que nos estamos quitando justo de eso, toda esa parte mística, toda esa parte contemplativa, todo eso que sientes cuando se te enchina la piel, cuando estás viviendo un performance que es súper contundente y que te estremece. Entonces, sí me parece que por supuesto que no, que lo que tenemos que tratar es justo no reducir con un método científico únicamente, sino utilizar otras disciplinas para empezar a entender, aproximarnos a esa realidad de lo que podría ser la experiencia artística. Como científico, si yo no te he escuchado la palabra místico, no te he leído en textos, no sé si has mencionado la palabra, si hay este componente místico, yo lo mencionaba hace un ratito, el toque de la divinidad, el duende, esa magia, el demonio interior que también por ahí le llamaba Estóteles. Hay eso. A mí me interesa mucho también esa parte de la creación artística. O sea, yo creo que la creación artística, pues uno de sus valores indiscutiblemente es la libertad creativa. Entonces, la libertad creativa no creo que tiene que restringirse al conocimiento científico o a cierta ideología política, ni a nada. En realidad puede hacer uso de cualquier tipo de experiencia. Entonces, yo incluiría la experiencia mística como una fuente para la creación artística. Por ejemplo, cuando la música, no sé, un músico recrea ese tipo de experiencia, es algo maravilloso. Incluso si yo soy un científico que no ha tenido una experiencia mística o que a lo mejor yo no tengo de primera mano una creencia metafísica, espiritual, x o y. De todas maneras, por ejemplo, yo puedo admirar mucho el arte sufi, ¿no? Los cantantes, los músicos sufis tienen una forma de arte sublime, aunque a lo mejor yo no suscribo las creencias, obviamente de esa religión. Entonces yo creo que el arte tiene esa capacidad y yo lo celebro, yo creo que el arte no tiene que restringirse. Sin embargo, también creo que la ciencia también puede ser una poderosa herramienta para la creación estética y para todo lo que se pueda hacer en términos artísticos. Yo más bien, el valor que intentaría recuperar es ese valor de la libertad creativa que puede aprender de muchas formas distintas de conocimiento. Me refería como origen de esa inspiración. No solamente como referencia para crear. ¿De dónde viene eso? ¿Por qué alguien es capaz de hacer esta obra conmovedora? ¿De dónde viene eso? Yo diría un poco, como lo poquito que tengo de escritor, que hay una cosa muy importante que son los mitos de origen. Y los mitos de origen tienen esa forma de cosmogonía, tienen ese reencuentro con una naturaleza que nos deja asombrados, es decir, nos devuelve a un momento original de incertidumbre que ciertamente puede ser algo que nos conecta con una experiencia espiritual o algo así. y en las artes yo creo que cuando conectamos con eso es muy importante y muy poderoso y yo creo que mucha de la literatura fantástica para niños tiene esa dimensión de cosmogonía, de mito de origen y yo creo que puede ser muy enriquecedor aunque desde luego que también puede ser destructivo si toma la forma de un camino de un pensamiento dogmático por ejemplo, eso sería muy peligroso ¿Puedes dar algún ejemplo? Yo creo que por ejemplo en la historia de las religiones precisamente no hay formas dogmáticas que llevan a un totalitarismo del pensamiento, de las formas de sentir, de las creencias, que desde mi punto de vista empobrecen la cultura. Yo pensaría que uno de los valores del arte y de la ciencia también es enriquecer la cultura. Y en ese sentido, por ejemplo, la libertad religiosa puede enriquecer la cultura al poder de muchas formas simbólicas diversas. Yo creo que el arte puede también apropiarse de todo eso. A ver, tú quieres hacer un comentario. Quiero pedirles por favor a las personas de nuestro público que han sido, me parece que por ahí ya seleccionadas o han solicitado venir, si pueden pasar aquí y ahorita también vamos a tomar preguntas de nuestro público, por ahí hay algunas. Bueno, sí, yo lo que quería decir es que como filósofa sí me parece muy importante darle valor a muchos tipos de conocimientos, no solamente el científico o el artístico. Digamos, yo para mí la ciencia y la literatura yo las veo como al mismo nivel, sin embargo, son para cosas diferentes, ¿no? O sea, a lo mejor, bueno, también podría ser, pero generalmente los científicos no son tan buenos haciendo, no sé, novelas, aunque aquí hay una excepción, o escribiendo poemas, pero hacen unas ecuaciones fantásticas. Por otro lado, yo creo que el arte puede o se crea, los procesos artísticos que yo he visto en mis amigas y mis amigas artistas, tienen procesos de creación muy interesantes, introspectivos, donde usan elementos de muchas áreas. Entonces, por ejemplo, Irene Dubrovsky, Ale de la Puente, Mahum, en fin, a veces usan elementos de la astrología que encontraron por ahí, elementos de la ciencia, lo unen con literatura, con música, y entonces la experiencia creativa para ellos es muy vasta e interdisciplinaria, pero lo que es interesante es que además cuando uno va a ver una obra de arte, pues a lo mejor uno conecta o ve una cierta parte. Entonces, lo que yo veo en la obra de Irene, que les mostré, que eran como muchas, un mapa de constelaciones, pues yo veo combinaciones matemáticas y me parecen fascinantes, pero a lo mejor alguien ahí pues está imaginándose nada más la parte de la constelación del dragón y tiene un simbolismo al dragón en muchas culturas asiáticas, etc. Muy bien, pues aquí tenemos a dos personas que van a intervenir. Por favor, qué tal, qué gusto vete por acá. Por favor, para el público, tu nombre y cuál sería tu cuestionamiento o tu comentario. Hola, buenas tardes. Me da muchísimo gusto estar presente y poder participar de esta manera. Soy Ligue Lemoine, profesora de Artes Visuales del área de Escultura de la Facultad de Artes y Diseño. tengo con mis alumnos de introductorio, están empezando la carrera. Y pues quiero mencionar justamente, soy escultora principalmente, y bueno, este comentario que voy a hacer se relaciona con que en la presentación de la doctora Gabriela veo 10 esculturas, pero no las menciona, y casi en todo lo que va del simposio no se ha mencionado, si acaso una vez, la palabra escultura. ¿Por qué? Creo que el fenómeno que debo comentar es que generalmente nos centramos en la bidimensión y que la escultura de alguna manera se ve relegada a pesar de su componente multidisciplinario, porque antes se decía que era el oficio de los oficios y de que es corporalidad, justo lo acaba de mencionar el doctor, es corporalidad pura y bueno, yo he tenido el gusto de, ya que lo preguntabas Laura, he tenido el gusto de participar con científicos en algunos proyectos, por ejemplo el de la milpa, que bueno, como policultivo y defensa de nuestro maíz, tiene mucho que dar, tiene mucho que decir y la escultura ha sido parte y creo yo que ha sido muy enriquecedor este binomio, arte-ciencia, y que para nuestro pueblo ese tipo de proyectos pueden enriquecer y generar muchísimo interés. Siento que sigue habiendo como una tendencia a mostrar todo lo que es bidimensión, y bueno, evidentemente no podrían mostrarse esculturas físicamente aquí o sería más complejo, pero sí quiero hacer esa anotación, digamos, de que la escultura de alguna manera también participa de esta relación ciencia-arte. No, estoy absolutamente de acuerdo y de hecho a mí también me encanta la escultura. Sin embargo, o sea, con 15 minutos, tengo que confesar que de pronto, cuando estoy escribiendo un ensayo, cuando estoy haciendo una presentación, tiendo a ser como visceral en el sentido de que de pronto me vienen ciertas cosas y tuve que dejar muchísimas cosas fuera, ¿no? O sea, por ejemplo, tampoco incluí cosas de arquitectura o de música o de poesía o cosas así. Y la verdad es que justo estaba hablando con Jesús hace ratito de que a uno le dolía dejar cosas afuera. Desde luego sí ganó la parte de, digamos, pinturas, etcétera, en mi proceso ahorita para crear esto. pero tampoco era intencional dejar cosas fuera. Más bien creo que si hubiera tenido una hora hubiera incluido muchas cosas de escultura y además de otras manifestaciones. Para la próxima más tiempo, ¿no? Sí. No era queja, no era queja. Esa sería como una parte. Y la otra parte es el proyecto que mencionas de la MILPA, que también puede ser muy útil este tipo de alianzas para temas de divulgación, por ejemplo. Sí, así es. Bueno, más recientemente he participado con científicos respecto, por ejemplo, al problema de Cuitseo, de cómo el lago de Cuitseo día con día deviene en un total desierto, tristemente, muy lamentablemente. Entonces, bueno, ahí los científicos también hacen su papel y como escultora, bueno, pues sí hemos hecho propuestas, pero es algo bien complejo y bueno, pues de todas maneras estamos atentos y siempre estoy a disposición de cualquier científico. Ahí están los artistas poniendo también su obra y su creatividad en función de temáticas de mucha actualidad, que pueden ser, por ejemplo, en este caso científicos. No sé si tienen otro comentario, pasamos a la siguiente pregunta. Yo coincido mucho con lo que estás planteando, porque yo trabajo desde el cuerpo, entonces estoy tratando justo de meter al tacto, de meter como otros sentidos. Pero creo que también ahí la ciencia también nos da ciertas respuestas. Nosotros somos primates. Y los primates, el sentido que más desarrollado tenemos es la visión. Entonces, no es gratuito que nos atrape tanto el ojo. Incluso si uno ve las vías, si uno ve las áreas, es muy impresionante el predominio de lo visual que tenemos. Que eso no significa que no tengamos muchas otras vías perceptuales que descubrir. Y ahí me parece que justo el tacto ha tenido esta parte también muy de censura. Vivimos en un país con muchas problemáticas. Yo me dedico mucho a la cognición y la educación. Y siempre hablo mucho de que hay que tocarnos, hay que intercorporizarnos. Y de pronto llega la normativa vigente que te dice que no puedes tocar. Tú no puedes tocar a un niño de preescolar, no nos podemos tocar. Y que es terrible porque la piel es el órgano más extenso que tenemos. La comunicación que tenemos a través del tacto es tremenda. Entonces justo tenemos que volver como de alguna manera a reconquistar esa vía y creo que la escultura puede ser algo que nos ayude mucho. También ampliando esta idea de más hacia la neurodivergencia, a una idea más de neurodiversidad. en donde justo, pues no sé, personas que no tienen la visión, como el tacto, esta instalación que nosotros hicimos de Hábitat, justo tuvimos un grupo de personas que no podían ver y fue hermoso ver cómo se acercaban al arpa de fricción, la sonoridad que ejercían. Entonces, creo que es bien interesante cómo abrimos más ese terreno y le volvemos a dar más peso a lo maravilloso que es el tacto. Así que muchas gracias. el que estás abriendo, es un temazo, neurodiversidad y creación artística. No Jesús se ha estudiado desde las neurociencias, la creación artística de pintores, de gente de diversas disciplinas, de músicos también, pensando, ¿hay alguna cierta condición o situación en esa neurodiversidad que hace crear las obras de determinada manera? A ver si podemos regresar a esto. Ya tenemos algunas personas del público regresamos, como que le escribí un poco. En el proceso investigativo o en la curiosidad entre artistas y pensadores de las propuestas o de las ciencias exactas, me parece que tanto las artes como las ciencias exactas se construyen o construyen su conocimiento a través de la observación y conjuntan sus premisas, más o menos es lo que he ido entendiendo. Entonces, hice una relación entre los lenguajes simbólicos y la conformación de los valores sígnitos, creo que un poquito iba para allá. Hacia el doctor Jesús, ¿cómo construye sus indicadores para explicar el enfoque cualitativo? Para la doctora Jimena, muchas gracias por ciencias a todos, muchas gracias, estuvo muy bonito. Para la doctora Jimena, ¿cómo puedo explicar un poquito más, si nos puede explicar un poquito más de su postura o de cómo aborda desde la neurociencia su postura para con respecto a las artes, que es genial? Y para la doctora Gabriela, si hay una coincidencia entre los simbolismos del lenguaje, entre las matemáticas y las artes. Gracias. Ok, entonces, el tema de las métricas para problemas cualitativos, así entendí la pregunta. Es muy importante en el caso de lo que yo hago, que es la medicina neuropsiquiátrica, porque, claro, en la ciencia siempre buscamos, cuando es posible, la objetividad, la cuantificación, etc. Y ciertamente el cerebro tiene esa dimensión. Podemos medir, por ejemplo, la actividad neurofisiológica, etc. Sin embargo, cuando una persona, por ejemplo, tiene dolor, realmente no hay ninguna tecnología que me permita a mí decir qué tanto dolor tiene, qué tipo de dolor, en qué parte de su cuerpo. Yo puedo meterlo al mejor equipo de resonancia magnética y de todos modos no puedo saberlo. La única forma es preguntarle. Por lo tanto, ahí estamos metiéndonos al campo de lo cualitativo. En ese caso, lo cualitativo está mediado por el lenguaje, un lenguaje verbal, simbólico, y justo con Jiménez escribimos un trabajo sobre la narrativa clínica, o sea, la narrativa como una manera de explorar lo cualitativo. Y claro que la narrativa nos lleva después al problema de cómo interpretar lo narrado, que sería el problema de la hermenéutica. Y si nosotros trataríamos siempre, bueno, yo sí intento siempre como científico, de todos modos, de correlacionarlo, explicarlo, ponerlo en relación con otras medidas que pueden ser cuantitativas. O sea, yo no creo que no se puede establecer un puente. Yo creo que sí se puede establecer un puente y que ese puente nos da más alcances para el conocimiento científico. Muchísimas gracias por la pregunta. Mira, yo la manera en que utilizo la neurociencia, pues es que sí utilizo herramientas de imaginología cerebral, el hiperscaning que utilizamos, o sea, sí, estas pulseritas que utilizamos también miden frecuencias cardíacas, la variabilidad de la frecuencia cardíaca, buscamos también estas coordinaciones entre las ondas cerebrales. Entonces tenemos como toda esta aproximación desde las herramientas que nos brinda la neurociencia, pero justamente muy en este sentido que platica Jesús, nos interesa poner a dialogar todos esos datos que obtenemos a partir de herramientas neurocientíficas con los testimonios, el qué se siente, cuándo lo sentiste, cómo lo sentiste y para nosotros eso va enriqueciendo el fenómeno, que podamos tener una mayor comprensión de ese fenómeno y que a partir de tener esa mayor comprensión, pues lo podemos concretar. en metodologías artísticas, en metodologías científicas. Entonces, esa es un poquito la idea, entender un poquito más lo que es un proceso creativo desde varias facetas para redirigirlo hacia otras disciplinas o hacia la transdisciplina. Pregunta si hay, digamos, similitudes o puntos de encuentro entre los lenguajes simbólicos del arte y de las matemáticas. Lo que estoy pensando es que las matemáticas en sí mismas son un lenguaje, un lenguaje matemático, y yo diría que a través de ese lenguaje podemos tener, tomamos una cosa en la realidad, la abstraemos, la representamos tal vez en una ecuación o en un lenguaje matemático, pero muchas veces estamos hablando no de un objeto en específico, sino a la abstracción de ese objeto. En el arte yo siento que, digamos, hay veces que hay arte que intenta ser muy realista, de otras épocas sobre todo, pero muchas veces representa ideas o combinaciones de ideas bastante abstractas y a lo mejor que no son fácilmente interpretables. Las matemáticas también son así porque a veces tenemos una ecuación y no entendemos a cabalidad ni siquiera la imagen que nos da la ecuación. Yo hice mi tesis de licenciatura sobre una imagen que ni siquiera puede uno ver completamente. Tenemos aquí otro. Gracias. Soy el maestro Benjamin Chong León. Soy psicólogo educativo y maestro de música también. Ya se ha hablado aquí, los felicito antes que nada por toda su trayectoria de investigaciones sobre el arte. Y me gustaría saber de qué manera la ciencia puede coadyuvar a los procesos de aprendizaje de los estudiantes en arte. Es decir, cómo puede mejorar los procesos mentales como la sensación, percepción, la inteligencia que se hablaba en la mañana. Sobre todo por lo que decías, ¿no? Esa división de ciencia, arte, tecnología, ¿no? Esa sería mi pregunta. Muchas gracias. Bueno, yo creo que de varias maneras. Por ejemplo, insisto en las matemáticas porque es mi área, pero cuando uno estudia matemáticas entiende el espacio de diferentes maneras, puede imaginarse nuevas figuras que no había concedido, puede ordenar las cosas de manera diferente. Yo incluso uso los patrones matemáticos para escribir. Y en términos de otras ciencias, puede abrirnos una ventana de posibilidades, como dice mi amigo Pepe Gordon, de la imaginación, a darnos concepciones que no habíamos pensado antes. Y eso puede enriquecer mucho la vida. Creo yo que la relación entre arte y ciencia, si se complementan, puede darle más potencia a la educación. O sea, por ejemplo, en la ciencia creo que se gana poder reclutar, digamos, de conmover la mente del alumno cuando vemos la dimensión estética del arte, de la ciencia, por ejemplo. Todas estas imágenes astronómicas, la belleza del cuerpo humano, etcétera, eso también conmueve al alumno y lo interesa por la ciencia. Pero por otra parte, en el caso del arte, a lo mejor la investigación, por ejemplo, en el caso de las neurociencias, sí nos puede ayudar mucho a entender qué tipo de procesos sensoriales, qué tipo de procesos cognitivos, qué tipo de procesos están atencionales, por ejemplo, están presentes en la educación para administrarlos de manera más coherente, por ejemplo, los tiempos de reacción, un poco los tiempos de la clase, etcétera, podría ser una manera de hacerlo. Bueno, yo partiría por decir que yo no creo que uno nace siendo artista o uno nace siendo científico. Yo en ese sentido creo en el diálogo entre la naturaleza y la cultura. Creo que claro que venimos con un montón de potencialidades genéticamente determinadas, pero que si no generamos esa interacción con el ambiente, pues no ocurre. Entonces yo pensaría que el arte a mí me parece también que es una habilidad y que tiene que ver uno con poner atención al mundo. aprender a volver a abrir los ojos atender al mundo, atender a tu propio cuerpo imaginar jugar, yo creo que el juego es una clave tremenda para desarrollar habilidades artísticas porque en el juego te das chance de imaginar mundos posibles que no están aquí entonces yo pensaría que esas son grandes habilidades, poner atención una atención profunda a la escucha a todo lo que somos, a todo este cuerpo que percibe. Y en mi caso yo creo que también las habilidades artísticas se tienen que situar. Y yo creo que en nuestro México necesitamos habilidades artísticas también para tener actos políticos, actos de resistencia. Entonces yo también pensaría que tiene que ver con eso, cómo generamos una idea más comunitaria, cómo generamos equipos, cómo atendemos colectivamente a este mundo. Gracias. Inmigraciones Creativas, tenemos muchos más contenidos preparados para ustedes que les van a sorprender. Muchas gracias a nuestros ponentes y pues unas cuantas frases para dejarnos quizá una reflexión, si no una conclusión, quizá una pregunta, porque yo creo que muchas veces estos diálogos también generan que resuenen por ahí cuestionamientos que nos haremos a nosotros mismos. ¿Empezamos, Gabriela? Muchas gracias. Pues para mí hay dos puntos muy importantes. El primero, el valor de la interdisciplina. Me parece que enriquecemos muchísimo cualquier cosa que hagamos con un diálogo con personas de muchas disciplinas. de verdad es un placer estar aquí y aprendiendo sobre arte, sobre ciencia, sobre varias ideas. Y la segunda pues es también esto del valor de los diálogos horizontales y lo que decía Jimena me parece muy importante, ¿no? Tratar de hacer cosas que sean significativas para la sociedad. Así que, gracias. Por mi parte, yo diría que vivimos en tiempos de desencanto y que tanto la ciencia como el arte tienen un papel muy importante para mover lo que comentábamos, el amor por el conocimiento a través de la curiosidad científica o también ese hambre de conocimiento que nos puede dar el arte, pero del arte yo insistiría mucho en esa posibilidad de crear significado. Y coincido con Jimena en cuanto a la necesidad de hacerlo con un espíritu gozoso de juego. Bueno, yo los invito a que se encuerpen, no se olviden de ese cuerpo tan maravilloso que tenemos, úsenlo, sientan con él sensibilícense, contémplenlo pongan la atención creo que es una herramienta maravillosa que más allá de la inteligencia artificial o de todas las tecnologías pues este lo tenemos aquí todo el tiempo y creo que es un gran misterio por conocer y reconocer gracias muchísimas gracias por habernos acompañado en esta mesa de debate del pensamiento mágico al científico en las artes, continuamos el diálogo en redes sociales y tenemos más contenidos para ustedes, estén muy pendientes.