TRANSCRIPCION

¿Qué es el club de lectura? Rubio, quien nació en la Ciudad de México en 1977. Él estudió letras hispánicas en la UNAM y realizó estudios de filología hispánica en el Consejo Superior de Investigaciones Científicas en España, además del doctorado en literatura europea por la Universidad Autónoma de Madrid. Actualmente es profesor de tiempo completo en el Departamento Académico de Lenguas del Instituto Tecnológico Autónomo de México, el ITAM. Ha publicado novela, será mañana un libro de cuentos, Los Andantes, Crónicas, el miembro fantasma y actualmente colabora en la revista Letras Libres y en el suplemento El Cultural. Recibamos por favor con un aplauso al doctor Federico Guzmán. Muchas gracias, muchas gracias Enrique. Pues vamos a comenzar, vamos a comentar este libro, me gustaría hacerte primero algunas preguntas antes de abrir al resto de la concurrencia la palabra. ¿Por qué te interesan las utopías, Federico? ¿Por qué surgió esta idea de voy a perseguir las utopías latinoamericanas? Bueno, muchas gracias antes que nada, Enrique, por la invitación y muchas gracias al CENART y muchas gracias sobre todo a los miembros de lectura. Qué gusto poder platicar con los lectores que finalmente es el objetivo del libro. Y bueno, a la pregunta que me haces tiene en realidad muchas respuestas, o yo diría sobre todo una doble respuesta. Siempre me ha llamado la atención que alguien tenga una idea tan delirante, tan soberbia, tan osada, como que escriba cómo tendría que ser el mundo perfecto y que encima que haya quien no se contente todavía ya con ese desvarío, sino que planeen llevar ese plan a la realidad. Me parece una idea muy sugerente, muy peligrosa, muy atractiva, el imaginar un mundo perfecto y no contentarnos con dejarlo en la imaginación, sino intentar realmente construirlo en la realidad. Eso por una parte. Y por otra, yo soy un crítico literario, yo me considero un lector y las utopías finalmente es un género literario, un género literario que Tomás Moro se le ocurrió escribir un libro que se llama Utopía y ahí inauguró ese género literario. pero es el único género literario al que otra vez a una serie de locos o de visionarios, no lo sé, no se contentan con leer ese texto y ya, como leemos un cuento, como vemos una obra de teatro, como leemos una novela, sino leen algo que es literatura y deciden transplantarlo a la realidad. Entonces esa idea de convertir la literatura, lo que finalmente es una utopía, en la realidad, que solo sucede misteriosamente con este género literario, también es algo que me atrae mucho, esa posibilidad tremendamente sugerente, pero también terrible de convertir las ideas o la literatura en realidad. Convertirlo en realidad está muy interesante porque es justo lo que dialogamos la sesión anterior, como estas ideas realmente se llevaron a cabo total o parcialmente, vamos a ir desmenuzándolas, pero llegamos a la conclusión de que en toda utopía, toda utopía esconde una distopía y que tú lo dices desde el inicio, se destaparon las distopías justamente porque al llevar a la práctica este ideal, pues se trastoca, se quiebra. ¿Qué opinas de estos mundos distópicos que estamos generando donde todo parece estar tambaleándose continuamente y que parece que la modernidad es justamente ir encajando la sensación de distopía de que lo que nos habían prometido no se va a cumplir? Sí, son dos conceptos que inevitablemente van de la mano, utopía y distopía. Y quizás nosotros ahora nos estamos centrando en los efectos distópicos, en las guerras, en la destrucción del planeta, en el quiebre social que ha habido en los últimos años, pero todo eso va de la mano con una utopía. Yo estoy plenamente convencido que estamos inmersos, atrapados, ahogados en un imaginario utópico del que cada vez es más difícil salir. Todos los proyectos políticos, los grandes proyectos geopolíticos contemporáneos son una utopía. Bueno, el último capítulo del libro muestra al neoliberalismo como una utopía. El proyecto de Donald Trump es una utopía de hacer otra vez Estados Unidos un país grandioso, blanco, otra vez basándose en ese pasado fabuloso que nunca existió. Es una utopía. La guerra de Israel es una utopía, crear un gran Israel, una patria que resulte esplendorosa para los judíos que no tuvieron un hogar, nace el sionismo como una utopía y ahora es la definición plena de distopía. Entonces, a mí me inquieta mucho y creo que es importante que cobremos conciencia de cómo estamos atrapados en esa utopía, porque muchas veces parece que el término utopía simplemente es el de signa a ciertos proyectos de izquierda, pero la derecha también es tremendamente utópica. Y entonces creo que hay veces que tenemos que contrarrestar utopías que están resultando tremendamente destructivas, con cierto pragmatismo en este caso opuesto, comunitario, social, quizás rescatando las ruinas de las utopías que no fueron, pero que tal vez ellas nos marquen la salida, la ruta de escape para las utopías o distopías que están construyendo y destruyendo ahorita el mundo. Qué interesante, porque a través de las utopías que perseguiste en América Latina, pues podemos entender la modernidad y lo que está ocurriendo en este momento, como bien dices, en el Estado de Israel, por ejemplo, o con Donald Trump. Me gustaría ir desmenuzando el libro, ya lo hicimos la sesión anterior, que fuimos revisando los capítulos, ¿por qué te interesaron las ruinas industriales de Forlandia? ¿Qué te llamó la atención ahí? ¿Qué quisiste encontrar y qué te sorprendió de lo que hallaste? Por una parte, todos los proyectos son delirantes, cada uno a su manera, pero realmente uno se pregunta cómo determinadas personas, algunas además visionarias en su campo, yo no niego, sería tonto hacerlo la genialidad de Henry Ford a la hora de fabricar carros, bueno, pero como gente inteligente, exitosa en su ámbito, tremendamente cultivada muchas veces, cómo puede creer que estos proyectos tienen alguna posibilidad de ser exitosos. Claro, nosotros lo decimos a toro pasado, 100 años después lo vemos con toda claridad, pero a lo mejor nosotros estamos en la misma. Pero bueno, en el caso específico de Forlandia, cuando averigüé que existía, cuando empecé a navegar en la red a buscar imágenes, en principio fue casi que un enamoramiento a nivel paisajístico. Ver en medio de la selva esas inmensas naves industriales abandonadas, comidas por la selva, que son literalmente ruinas de la gran compañía estadounidense por definición de automóviles Ford, me pareció tremendamente, casi diría romántico, si las ruinas siempre tienen un aura romántica, bueno, estas ruinas industriales, también comidas por la selva, no dejaban de tenerlo, y bueno, es un lugar terriblemente metafórico, son las ruinas de la sociedad industrial, alguna vez, todo el siglo XX seguramente pensó que el desarrollo iba de la mano del que el desarrollo económico, que el progreso social iba de la mano de la industrialización y ahora vemos esas industrias completamente comidas por la selva. Entonces yo lo veía casi como una civilización desaparecida, por más que esa civilización siguiera siendo la nuestra. Y bueno, toda la idea delirante de construir el pueblo estadounidense perfecto a la Henry Ford en medio del Amazonas, sin tomar en cuenta el contexto, sin tomar en cuenta la población local, imponiendo un estilo de vida hasta el absurdo, también me parece que sigue reflejando un poco la idea de desarrollo, de copiar modelos o imponer modelos que a lo mejor funcionaron en alguna parte, pero que al transplantarlos al pie de la letra obviamente están destinados al fracaso. Y a lo mejor México y Latinoamérica no ha dejado de hacer eso una y otra vez, querer importar modelos sin adaptarlos a nuestra realidad, con lo cual estamos asegurando el fracaso. Pero bueno, más que todo este rollo social o más que estas reflexiones, el principio fue un enamoramiento paisajístico. Esas enormes naves industriales abandonadas en mitad de la selva, casi que por una civilización desconocida y desaparecida que no deja de ser la nuestra. Es más, yo no sé si la gran nave industrial Ford que está en Cuautitlán y Scali, alguna vez dentro de muy poco, dentro de algunos años, ese sea también su destino. Totalmente. Sí, o las muchas armadoras que hay en el norte del país. Hablábamos la sesión anterior sobre Ciudad Sahagún o lo que había ocurrido en Puebla con la Volkswagen, que poco a poco se está yendo de ahí. Colonia Cecilia. ¿Cómo encontraste este lugar? ¿Cuáles fueron los referentes para llegar a este sitio? ¿Qué fue lo que más te llamó la atención, te pareció interesante de esta búsqueda de perseguir este espacio? Bueno, para la investigación del libro, obviamente yo me puse a pensar, bueno, ¿cuáles han sido las utopías o las ideologías que han primado en dos siglos de América Latina? Y obviamente una de las más destacadas, sin lugar a dudas, pues ha sido la socialista o los movimientos anarquistas. Entonces me puse a averiguar qué tantas, si se había fundado alguna colonia socialista utópica como las que hubo en Europa o en Estados Unidos. Y en realidad no se fundó mucho en América Latina, salvo colonia Cecilia que fue anarquista. Pero a diferencia de cualquier otra colonia socialista o anarquista que hubo en el mundo, bueno, ustedes ya leíen el capítulo, en realidad les estoy diciendo lo que ya saben. Esta tiene la particularidad de que además de demostrar que se podía vivir sin trabajo, sin autoridad, sin Dios, sin Estado, sin jefe, que también se podía practicar el amor sin Dios y sin el Estado, sino el amor libre. Y bueno, el resultado en pleno siglo XIX es fascinante. Intentar el poliamor en una comuna anarquista en un lugar perdido de Brasil, bueno, es tremendamente divertido. Y lo curioso es que no salió tan mal, pero bueno, obviamente todo el mundo se empezó a pelear por celos, hubo todo tipo de complicaciones a nivel práctico y no deja de ser casi una comedia de enredos la historia de Santa Cecilia. Pero bueno, casi toda, en este caso, esta utopía fracasada en apariencia, porque hasta ahora solo hemos hablado mal de las utopías, yo creo que también, por rotundamente que fracasen, dejan algunas migajas de progreso que de forma mucho más paulatina, mucho menos espectacular que como ellos hubieran querido, pero son el principio de muchos avances sociales. y Colonia Cecilia en su fracaso también demostró que había otras formas de relacionarnos entre hombres y mujeres, en eso era muy estricta Colonia Cecilia, hombres y mujeres, toda su utopía tiene sus tabús, y bueno, fue quizás el principio de relaciones afectivas, relaciones de género mucho menos autoritarias, mucho menos estrictas a como había sido todo el siglo XIX. Entonces, en el fracaso de Colonia Cecilia, veo también el inicio de una posibilidad en la que seguramente todavía nos culmina, pero que desde luego se ha avanzado tremendamente. Y bueno, también dicho esto, es supuestamente un libro de crónicas, pero actualmente llega a esa Colonia Cecilia y no queda nada de ella. Finalmente era una comuna construida con cabañas de madera, que obviamente cuando se abandonaron habrán durado un par de años y fueron ocupadas o saqueadas o qué sé yo, y ahora solo queda un monumento. Pero bueno, finalmente es la excusa de ir y rescatar, que ahí se intentó llevar a cabo esa idea y que no queda nada, no queda ningún vestigio físico visible, pero a nivel ideológico seguramente queda mucho. ¿Tú crees en tu credo particular, después de analizar este espacio, esta colonia anarquista, que el experimento del amor libre y la abolición de la propiedad privada es realista, es posible? ¿En ti? El amor libre y la abolición de la propiedad privada. Yo creo que una respuesta completamente tajante que decir sí es falsa y por más que quisiera mentirles y mentir y mentirme, yo sé en el fondo que no es así. Pero tampoco todo tiene que ser absolutamente todo privado o que no haya la menor propiedad privada, ni la colectivización total, ni la privatización total. Ambas cosas quizás son completamente absurdas y es curioso porque ahora una colonia Cecilia nos parece completamente impracticable en que no existe de verdad la propiedad privada, en que todo es una colectividad y sin embargo nos parece muy natural el orden en el que estamos inmiscuidos en que todo absolutamente tiende a ser privado. Todos los ámbitos de la vida y la sociedad son cada vez más privados. Entonces ahora que lo dices, no quiero hablar en nombre de todos, hablo a nivel personal, pero ¿por qué me parece ridículo, impracticable una sociedad en que todo sea colectivo y sin embargo me parece natural en la sociedad en la que vivo en que todo es privado? Entonces yo creo que habría que rechazar tanto una idea como la otra y reflexionar de qué ámbitos deben de mantenerse públicos irrenunciablemente y qué ámbitos debe respetarse la propiedad privada en que, bueno, sin ello casi que la vida práctica sería ingobernable. pero bueno, por hablar de otro proceso utópico la Argentina de mi ley donde se está privatizando absolutamente todo bueno, es igual de absurdo que Colonia Cecilia en donde se planeaba que no hubiera trabajo no hubiera jefes y que cada quien hiciera lo que quisiera según el ánimo con el que se levantara en la mañana bueno, por supuesto que eso no iba a funcionar para siempre aunque funcionó bastante bien varios años es más, yo creo que funcionó mucho mejor lo de la abolición de la propiedad privada que lo del amor libre. Al menos en Colonia Cecilia. No sé si ahora fundamos una colonia, cómo serían las cosas. Es que eso era justo lo que en la sesión anterior debatíamos un poco y la verdad es que hubo gente que te pintó como un poliamoroso, promiscuo, que estabas en contra de las parejas. Porque sí llegamos un poco a la idea de que el amor tiene algo de propiedad, es decir, te enamoras y quieres poseer a esa persona, y ahí vienen los celos y que solo esté contigo. Hay algo de privatización del cuerpo ajeno. Por supuesto, de posesión en el sentido más estricto del término. Por supuesto que podemos decir que la monogamia o la pareja es un pacto mutuo, un pacto en que los dos de forma consensual y acorde trazan ese pacto, pero no deja de haber, por supuesto, cierta posesión que planeaba dinamitar Colonia Cecilia, y que lo hizo en un esquema tremendamente más curioso y a lo mejor mucho más cómodo y práctico de cómo funcionaría el poliamor hoy en día, porque ahora el poliamor funciona todos juntos, ahí metidos en un cuarto, en una casa, Colonia Cecilia no era así. Sé que ya lo saben, pero me parece muy curioso el esquema, porque además les daba mucho miedo que los hombres convivieran entre sí, porque una cosa es el poliamor heterosexual, que quería demostrar Colonia Cecilia que funcionaba, y otra cosa es la homosexualidad, de lo cual no se podía hablar. Pero entonces este esquema en que la mujer vive sola en su casa, y llegada la noche, dependiendo del ánimo con el que está, o se queda en su casa o va con uno de sus maridos o va con el otro de sus maridos o va un rato a la casa de uno y un rato a la casa de otro, bueno, me parece, yo creo que si se lo preguntamos a una mujer serían pocas las que sinceramente nos dijeran que no les parecería un modelo absolutamente ideal. Alguna noche dormir soltera, alguna con uno de sus maridos y otra con otro de sus maridos en lugar de todos amontonados, vamos, a mí me parece fantástico. Ahora les vamos a preguntar a las mujeres que tenemos aquí, qué opinan de esta idea que acaba de lanzar Federico. Vamos a la siguiente utopía, porque si no se nos va, el tiempo, Nueva Germania, la utopía racista, esta colonia aria en Paraguay. Sobre todo creo que a nosotros nos interesó mucho el destino final de esta colonia. en el que estos alemanes terminaron mezclándose con el resto de la población. ¿Qué opinas de, no tanto de la utopía o de la idea de este lugar, sino de su destino, de qué fue lo que ocurrió con estas personas? Pues es maravilloso porque lo que acabó ocurriendo es exactamente lo que no querían que ocurriera y es que hasta cierto punto se mezclara. Porque Nueva Germania, que es un pueblo de 2.000 habitantes, es un pueblito chiquitito, tiene claramente su sección paraguaya y su sección alemana dividida por una carretera. Y no es muy bien visto que haya matrimonios mixtos, por más que cada vez sean más comunes. Ambas comunidades intentan mantenerse, mezclarse, respetarse, dialogar, pero cada vez se mezclan más. Y esto se ve sobre todo más claramente en la escuela. En el libro yo quedé muy sorprendido que en la escuela de Nueva Germania, en la primaria, es trilingüe. Se enseña español, se enseña guaraní, porque Paraguay es el único país latinoamericano que realmente es trilingüe, y se enseña en inglés. Y los tres niños y los niños de Nueva Germania hablan casi que indistintamente en los tres idiomas. Entonces también para mí fue muy interesante derrumbar mis prejuicios, derrumbar mis prejuicios más repugnantes. En la tarde que yo llegué a Nueva Germania había unos niños absolutamente adios hablando guaraní y después vi unos niños indígenas intercalando palabras en alemán. Entonces era una comunidad en que la distinción de idiomas, razas, clases, por más que se mantuviera separado por una carretera, cada vez se estaba mezclando más de forma completamente natural en los niños y de forma quizás mucho más resignada en los adultos. Pero a mí me parece precioso ese final que una comunidad pensada para simbolizar o construir el racismo más nefasto haya acabado siendo una comunidad en que diferentes culturas tan lejanas como la guaraní y la alemana se acabarán mezclando y aprendiendo una la lengua de la otra. Al final ahí se cumple la utopía lingüística, el pluralismo. Sí, que es un tema que todavía ofrece mucha resistencia. El año pasado, hace unos meses, se anunció que se iba a meter como materia optativa en las secundarias el náhuatl y fue un absoluto escándalo. Y siempre esto excluyente es que si aprendes náhuatl no vas a aprender computación o si aprendes náhuatl no vas a aprender inglés porque aprender un idioma facilita el aprendizaje de todos. Entonces, en ese sentido, creo que Nueva Germania derrumba muchos prejuicios lingüísticos, sociales, raciales, todavía muy, muy profundamente asentados. ¿Nueva Germania se anticipó al nazismo? ¿Crees que fue un experimento...? Sí, por supuesto. Yo creo que es básico en la historia del nazismo. De hecho, Hitler siempre estuvo en contacto con Elizabeth Nietzsche, mantenían una amistad y admiración mutua, y si Nueva Germán intentó construir una comunidad fuera de Europa, sin judíos, y fracasó, entonces solo quedaba el otro camino para el nazismo, y es exterminar a los judíos en Europa. Entonces yo creo que fue el primer experimento nazi, aunque todavía no tuviera ese nombre, y como fracasó, eso hizo que optaran por la solución final, exterminar a los judíos de Europa, pero claro que fue el primer experimento nazi. Y el marido de esta mujer, Forster, bueno, estaba muy orgulloso de haber organizado, por ejemplo, la primera manifestación antisemita en Alemania. Claro que este matrimonio empezó a pensar en la eliminación de los judíos o en el rescate, por decirlo de alguna forma, de la cultura aria sin judíos. Claro que es el primer capítulo del nazismo y también nos muestra el peligro de imaginar comunidades puras desde el punto de vista cultural o racial en este caso. Es que es muy interesante el exégesis del nazismo, porque además Alemania como Estado-Nación se forma relativamente tarde en el siglo XIX. Por ejemplo, México es un país anterior a Alemania como Estado-Nación. Era un país muy disperso con Prusia y hasta Bismarck no había un nacionalismo de lo alemán. y muy pronto a finales del siglo XIX ya están fundando esta continuación de Alemania. Es decir, había un afán no solo expansionista, sino una necesidad de expandir la cultura alemana muy pronto en el siglo XIX, cuando este parece un debate del siglo XX, ni siquiera de principios del siglo XX. Pero fíjate que ahora que lo dices, yo creo que es una reacción de todo país que se funda, Alemania o México, de hasta cierto punto homogeneizar la cultura. Y pienso en el Estado mexicano, ahora que hablábamos de las lenguas. En realidad el náhuatl empezó a atacarse y empezó a extinguirse las diferentes lenguas indígenas a través del Estado mexicano. El Estado mexicano fue mucho más beligerante contra las lenguas indígenas que la colonia española. A la colonia española básicamente le daba igual lo que se hablara en la Nueva España y el Estado mexicano no. El Estado mexicano quería imponer el español. Y bueno, sin decir que el Estado mexicano del siglo XIX era nazi, porque por supuesto que no, pero yo creo que muchos países nuevos y un poco en este afán utópico de vamos a crear el mejor de los países para nosotros, empiezan a exterminar cualquier diferencia. Hasta niveles que acaban en lo criminal. Pero sí, sí es interesante. A lo mejor el nazismo se explica justamente por ser Alemania un país nuevo que bien tenía que unificarse e inventarse. Y un país, lingüísticamente hablando, bastante solitario en el centro de Europa sin el colonialismo que tuvieron las potencias del Mediterráneo. Siempre frustrado. Entonces también por eso se me hizo muy interesante porque vemos un país muy potente y una cultura tan poderosa como la alemana llegando a Paraguay. Es como surrealista. Bueno, y además siempre la combinación de un proyecto grandilocuente, también casi con música de Wagner, que fue el de la idea inicial, y que muchos de esos pobres alemanes protonazis, en realidad eran pobres campesinos estafados, a los que les prometieron venderles unas tierras maravillosas en América y llegaron ahí a la selva paraguaya. Fascinante, Nueva Germania me parece un espacio fascinante. Vamos a la siguiente utopía, esta nos queda más cerca, esta es una utopía mexicana de las dos que están en el libro, Pátzcuaro, la obra de Vasco de Quiroga, el famoso Tata Vasco. Aquí hubo controversia la semana pasada porque había calificativos a favor y en contra del legado del Tata Vasco. ¿Tú qué piensas? ¿Qué es una utopía exitosa? ¿Una forma de colonialismo menos violento? ¿Una combinación de ambas? ¿Cuál sería tu evaluación sobre el Tatabasco? Justo lo que acabas de decir y que no creo que sea excluyente, es una utopía exitosa, la única utopía exitosa del libro y por supuesto que es un medio de colonización quizás mucho más efectivo e inteligente que el medio completamente bélico. Y bueno, para mí Tatabasco es una figura fascinante. Y otra vez, porque yo quiero ver el libro ante todo como una raíz literaria, a mí literariamente me llama mucho la atención Tatabasco como lector, porque Tatabasco lee dos libros, La utopía de Tomás Moro y La historia de la destrucción de todas las cosas, de Bartolomé de las Casas, donde narra cómo la colonización española arrasó con el Caribe, tanto con la naturaleza como con la población, los exterminó. Y entonces está Tabasco, lee ambos libros y dice, no, yo quiero que mi obispado se parezca a la utopía y no a la historia de la destrucción de todas las cosas. Y por eso emprende su labor, basándose en el libro que le gustó y rechazando el libro que quería que no llegara a su obispado. Entonces yo creo que de forma muy genuina y de forma también muy práctica hizo esta colonización suave o esta colonización amable que funcionó mucho mejor que una colonización que arrasara todo su paso. Pero por supuesto que no deja de ser una figura ambigua, porque no deja de ser un colonizador, un colonizador a lo mejor más inteligente y más eficiente que el más burdo, salvaje, como un pizarro, pero bueno, un colonizador que también creó comunidades hasta cierto punto armónicas. Y yo creo que la respuesta, no la tengo yo y no la tiene el libro, yo creo que si ahora uno va a Michoacán, al Lago de Pascar, a las comunidades alrededor del lago, se da uno cuenta que todavía hay un cariño presente y real por Tata Vasco y yo creo que ahí es la respuesta que prima con ese cariño y que quizás acaba primando la utopía exitosa sobre la colonización, sobre todo en comparación de lo que sucedió alrededor. Cito un fragmento del libro sobre Pátzco, lo que me parece muy interesante. Para que fuera posible la utopía del Tatabasco, tanto en su plasmación intelectual como en su concreción práctica, fue necesario un discreto genocidio y un saqueo descomunal. ¿Esto es así? Es decir, si ves un genocidio y un saqueo y aún así es una figura querida. Sí, porque quizás eso fue menos extremo, menos violento y fue acompañado también de medidas positivas. Pero no cabe duda que si ese genocidio no hubiera existido, sobre todo fuera de Michoacán, esa utopía no hubiera tenido éxito, porque la utopía también surge en contraste con una realidad que ya sea de verdad o ya sea como mera percepción, es absolutamente catastrófica. Fundamos comunidades utópicas porque la realidad no funciona, y en este caso la realidad realmente era atroz. Entendemos que el Tata Vasco leyó a Tomás Moro y leyó la utopía. Tú para escribir tu libro repasaste, entiendo que también a Tomás Moro y todas las utopías que se han ido generando en los últimos tiempos. ¿Cuál crees que es la mayor relación filosófica que encontró el Tata Vasco en la utopía de Tomás Moro? Yo no sé si Tata Vasco era en realidad un pésimo lector, porque la utopía de Tomás Moro tiene algo de sátira y tiene algo de fábula, de cuento fantástico. Entonces tomar la utopía de Moro, que además era prácticamente una novedad cuando la leyó Tata Vasco como un programa político y casi que como un manual de instrucciones para crear comunidades, es delirante. Hay algo, no deja de haber un rasgo casi loco en un lector que lee una sátira y un cuento fantástico y lo usa como instructivo para comunidades que de pronto la vida le puso para fundar. Entonces esa traducción no deja de ser delirante en un hombre que además hay que decirlo, cuando es nombrado obispo de Michoacán, que es la gran labor de su vida, tenía me parece que más de 75 años, es decir, era para la época un completo anciano que emprende el viaje a Michoacán para fundar todas estas comunidades. Entonces, por supuesto que ahí hay algo de delirio en haber leído esos libros como un manual político y no como lo que es la utopía de Tomás Moro, que es una sátira antes que otra cosa. Totalmente de acuerdo, sí, si usas como referente una sátira. ¿O un cuento fantástico? Bueno, pues esa es un poco la historia del cristianismo también. Vamos a la Confederación de la Plata, la Argeópolis, la Utopía Republicana. ¿Qué tratabas de explicar en este capítulo sobre el peligro del nacionalismo latinoamericano? Yo creo que fue de las cosas que más discutimos la sesión anterior sobre cómo reconocer que lo latinoamericano es profundamente clasista, nacionalista y al mismo tiempo que hemos sido sumamente sectarios con nuestros pueblos indígenas y que hay un nacionalismo ahí que se vuelve casi una religión, decíamos. Hay como un culto hacia nuestros símbolos nacionales. ¿Tú crees que estabas indagando algo sobre la historia del nacionalismo latinoamericano al escribir este capítulo? ¿O nosotros llegamos ahí por casualidad? Por supuesto que sí. Y quizás va en línea con lo que decíamos hace poco. Yo creo que si se está fundando un país, no puede hacerse de otra forma que no sea con un nacionalismo desbordado, que además se tiene que inventar en buena medida sobre la marcha. Yo pienso, y pienso además con una enorme admiración, por ejemplo, en estos hombres ilustres del juarismo, en Altamirano, por ejemplo, qué forma de inaugurar un país. En la mañana tienes que ir a combatir a los franceses, en la tarde tienes que inaugurar una literatura nacional y te pones a escribir Astucia, después tienes que escribir la primera constitución de tu país. En fin, están inaugurando un país en todos sus elementos, tanto expulsando a los invasores, inventando sus leyes, creando su literatura, es algo que tienes que fundar y no lo puedes hacer de otra forma que no sea con un nacionalismo beligerante. Por supuesto que hay medidas y excesos y que todo este proceso civilizatorio, porque lo es, implicó también un proceso absolutamente destructivo. Y se ve sobre todo y más claramente la figura de Sarmiento. Sarmiento creó la educación pública argentina, que fue la mejor durante siglos. qué mejor obra que esa, al tiempo que Sarmiento también abogaba y participó en las guerras del desierto o la conquista del desierto, como los argentinos le dicen discretamente al genocidio de su población indígena. Entonces, por supuesto que todo país latinoamericano surgió con un nacionalismo recalcitrante, pero yo creo que no hay otra forma de inaugurar un país. Y es inaugurar un país desde un punto de vista republicano. Ahora nos parece normal porque vivimos en una república y estamos rodeados de repúblicas. Pero en ese momento era un debate, ¿no? El siglo XIX es la ruptura con las monarquías, con la idea de que Dios designa a alguien que te va a gobernar. Y es un poco como independizarse no solo económica y socialmente, sino también intelectualmente. Las poblaciones empiezan a tomar decisiones sobre su propio territorio. ¿Qué crees que entendió en ese sentido Sarmiento que su sueño se veía trastocado? ¿Cuándo crees que Sarmiento y todos sus seguidores se dan cuenta que esto no iba a funcionar? Pues no sé si se dieron alguna vez cuenta y no sé si ya nos dimos cuenta nosotros que esto no está funcionando muy bien, pero no deja de ser fascinante y yo creo que hasta cierto punto funcionó. Pensemos, por ejemplo, en las decisiones al inaugurar un país, en el caso de Argentina o en el caso de Estados Unidos o de México. Se juntan unos señores y tienen decisiones tan absurdas y trascendentales como qué idioma va a hablar este país. Decidieron, por ejemplo, en Estados Unidos que hablara inglés, pero también había quienes decían que se tenía que hablar alemán. En Argentina igual, decidieron que se hablara español, pero otros decían que italiano porque era la inmigración más masiva y que aseguraba la europeización de Argentina. Entonces son decisiones que se sientan y deciden, en México se va a hablar español para unificar el país y entonces vamos a exterminar las lenguas indígenas. Entonces son proyectos quizás igual de delirantes, como ahora nos suena Nueva Germania o Forlandia a otra escala, pero que mal que bien, no quiero decir si funcionaron o se impusieron, pero bueno, finalmente en Estados Unidos se habla inglés y en Argentina y en México se habla español, con Argentina las lenguas indígenas completamente o casi completamente extinguidas y en México en un retroceso permanente. Entonces, yo creo que quizás a su pesar y no sé si al nuestro, pero funcionaron estos experimentos. Sí, es muy interesante, por ejemplo, cuando uno lee a Guillermo Prieto, cuando huye con Juárez a el Paso del Norte, porque llega Maximiliano y entonces tenemos esta guerra intestina. Y Guillermo Prieto está planificando el gobierno de Juárez, están pendientes de todas las milicias y por las noches se pone a escribir sonetos. Entonces, claro, el siglo XIX para América Latina es esta mezcla de diplomáticos, políticos, militares y escritores que fundaron lo que hoy somos. Bueno, vamos a la siguiente que tiene que ver también con un escritor, con uno de los escritores más importantes del siglo XX en nuestra lengua, que es Ernesto Cardenal. Estuvimos hablando un poco sobre él. Creo que en la sesión anterior se llegó a un consenso de que esta era la utopía más vivible, más habitable. A mucha gente le pareció interesante la mezcla de cristianismo y socialismo como base de la utopía de Ernesto Cardenal. ¿Tú realmente crees, tú, que era viable o que estaba condenado al fracaso? Yo creo que era completamente viable, tanto la comunidad de Solentina lo fue, como esta utopía que era la teología de la liberación, que justamente propugnaba que el reino de Dios lo debíamos construir los seres humanos en la tierra y no dejarlo para el cielo y más allá. Y yo creo que era una ideología, una teología que iba avanzando, que iba catequizando en el sentido más amplio del término a toda América Latina, que hubo una decisión, ya estoy siendo un poco conspiranoico, pero que hubo una decisión mundial de ponerle un alto. Vamos, Juan Pablo II fue a Nicaragua a regañar a Ernesto Cardenal. Desde el Vaticano se empezó a atacar, a sabotear la teología de la liberación y en su lugar a sustituirla por otros grupos religiosos como el Opus Dei o como los legionarios de Cristo, que eran exactamente lo opuesto. Pero por supuesto que era una utopía que en los años 60 o 70 prometía ser completamente viable. Y bueno, también hay que decirlo que fue una utopía que terminó, no solamente ella de ninguna forma, pero que terminó siendo parte de un infierno que fue el de todas las revoluciones, todas las guerrillas y toda la represión y las dictaduras que fueron los 70 y 80 años latinoamericanos justamente para conseguir que esta utopía no funcionara. o en el caso de Solentiname es tristísimo que funcionaba la comunidad de Solentiname y primero la destruyó Somoza y ya con la revolución triunfante décadas después la destruye Daniel Ortega, es como para deprimirse, tristísimo. Es otra vez una utopía pensada por alguien relacionado con la literatura, con el arte, y es otra vez una utopía revolucionaria que tiene muchísimo que ver con la necesidad de volver a una clase social única o por lo menos no tan distante. ¿Por qué nos cuesta tanto en América Latina esta distribución, no solo de los ingresos, sino de las ideas? ¿Por qué estamos tan alejados siempre por clases sociales, por intereses? ¿Qué encontraste? No lo sé, supongo que es una herencia colonial que aunque llevemos dos siglos independientes de la cual todavía no podemos desprendernos. Yo creo que es todavía un orden social que se resisten a abandonar sus privilegios y que también nos hacen confundir este orden con el sentido común o con la única forma en que pueden funcionar las cosas. Yo creo que esto se ve de manera tan clara y tan burda, por poner un ejemplo práctico, reciente y real, con la real reducción de la pobreza que ha habido en los últimos años en México y que fue por una medida tan simple como aumentar el salario mínimo. Durante décadas dijeron que eso era imposible porque iba a quebrar toda la economía del país, a crear una gran inestabilidad y resulta que no, que no sucedió nada de eso y se logró reducir la pobreza. Ahora, también en el caso de Ernesto Cardenal hay una gran polémica, porque las islas de Solentiname estaban ahí en el lago de Nicaragua, alejadas del mundo, nadie les hacía el menor caso y estos pescadores y campesinos vivían en la pobreza un poco sin que nadie los molestara y sin pertenecer al mundo de afuera. Y llega Ernesto Cardenal con estas ideas cristianas, socialistas, que crea una comunidad realmente funcional en las islas de Solentiname, pero quizás también trae la semilla de la destrucción de que por ese afán de rebeldía, por ese afán revolucionario, llega después la destrucción a arrasarla. Entonces, ¿hasta qué punto fue un salvador auténtico o el emisario de la destrucción de Solentiname? Pues quién sabe, ¿hasta qué punto también es muy paternalista lo que estoy diciendo de que Solentiname era casi como un oasis del mundo, un mundo primitivo y feliz y no tiene la posibilidad de evolucionar, de revolucionarse a sí mismo? No lo sé, son preguntas que quedan abiertas si Ernesto Cardenal llevó la utopía o llevó la destrucción. La distopía. ¿Qué opinión tienes de Ernesto Cardenal como poeta? Reconozco su absoluta importancia literaria, que además el propósito de su poesía, en consonancia con el propósito de sus evangelios, si el evangelio quería llevar las enseñanzas de Cristo al idioma del campesino nicaragüense su poesía quiere destruir esta poesía elitista y alta poesía y escribió una poesía en el lenguaje todos los días, lo cual yo creo que consigue y yo creo que admiro admiro completamente esa tendencia poética que también es la de Nicanor Parra, en fin pero a mí de manera personal subjetiva, no soy un tremendo fanático de su poesía En fin, la leo con agrado, me gustan mucho las ideas, incorpora toda clase de lenguajes en principio extrapoéticos, pero no es mi poeta preferido, digamos. ¿Tú? Yo soy absoluto fan. Yo creo que Ernesto Cardenal es un gran poeta. No, no me cae la menor duda, además uno de los únicos y últimos poetas populares de América Latina. curiosamente como Rubén Darío otro nicaragüense que logró entrar a la cultura popular de su tiempo y de su espacio a mí sí me parece un poeta fundamental creo que su poesía hay un momento en el que es absolutamente anticlerical y eso a mí me subyuga y al mismo tiempo creo que tiene un ritmo y una musicalidad que es justo, eso es muy fácil. Por ejemplo, yo que doy clases, es muy fácil enseñar con los poemas de Ernesto Cardenal. Déjame contar rápidamente una anécdota para redimirme. Dicho lo dicho sobre Ernesto Cardenal, de las mayores experiencias poéticas solitarias que he tenido, justamente en la pandemia, dando una clase por Zoom, hablábamos de Ernesto Cardenal, de la importancia de su poesía, y le leía a los alumnos en Zoom la oración para Marilyn Monroe. Por favor que un poeta contemporáneo escriba oración por Marilyn Monroe. Pero entonces era plena pandemia, cuando todos no sabíamos muy bien lo que pasaba, y teníamos miedo, y estábamos encerrados, entonces yo estaba ahí encerrado, en un estudio chiquito en mi casa, sin luz, porque ahí había tenido un problema, solo con el azul de la computadora y entonces me escuchaba en pleno silencio recitar la oración por Marilyn Monroe y confieso que me emocionó mucho la poesía de Ernesto Cardenal recitada para Zoom en esas noches de pandemia. Pues sí, tengo la misma experiencia, dar clases especialmente con ese poema es muy potente, Sobre todo yo doy clases a gente que está estudiando actuación, que quieren ser actores, actrices. Entonces este poema tiene que ver mucho no solo con Marilyn Monroe como figura, sino todo su trayecto para ser una estrella de cine y todas las contradicciones que hay. Entonces es muy poderoso leérselo a actores o actrices principiantes. Bueno, dejamos la utopía revolucionaria y vamos justo a lo contrario, la utopía neoliberal Santa Fe, que tenemos a pocos kilómetros de aquí. Yo te quiero hacer una pregunta, ¿por qué elegiste que es una utopía Santa Fe? Porque yo estoy plenamente convencido que el neoliberalismo, que tanto que nos han dicho que no es una ideología, que es simplemente la economía llevada a la técnica más eficiente, yo estoy convencido que es una utopía de manual, una utopía tan delirante como cualquier otra, y no lo vemos porque seguimos inmersos en ella. Y si el libro plantea que toda utopía, entendiéndola como ideología, tiene su plasmación o su traducción urbana, bueno, para mí en México, la evidente traducción urbana del neoliberalismo es Santa Fe, por todos los motivos que se dice en el libro. Porque no planea convivir con el resto de la ciudad a la que ve como la distopía o a la que excluye de su mundo perfecto, porque se construye como una ciudad ideal y perfecta únicamente para los habitantes que la merecen, porque se construye en esos tiempos a partir de edificios inteligentes, un poco ya pensando en que la tecnología iba a resolver mágicamente todos nuestros problemas, y porque todo el pleatineamiento urbanístico de Santa Fe responde a los dictados del neoliberalismo. Si el neoliberalismo se basa en decir que no hay sociedad y que no existe sociedad, eso es Santa Fe. Un distrito, ni siquiera sé cómo llamarle un distrito, una colonia, no es colonia, vamos, sin banquetas, sin espacios públicos, que ya los hay. Pero en un principio no lo sabía porque no estaba pensada para convivir, no estaba pensada para ser comunidad, sino simplemente para albergar las élites que pudieran pagarla, como es el neoliberalismo. Y todos los demás, todos los otros millones de habitantes que no merecíamos vivir ahí, bueno, solo la podíamos visitar para trabajar o para servir en ella. Entonces, de manera un poco provocativa, de manera un poco juguetona y de manera también muy en serio, yo lo veo como un planteamiento completamente utópico. Vamos a construir una ciudad perfecta, un diminuto mundo perfecto para los habitantes que merecen habitar en él. Y que es también lo que plantea el neoliberalismo, una élite que está ahí porque se lo merece meritocráticamente según ellos y el resto de la humanidad pues quedamos arrumbados en nuestra querida Ciudad de México. ¿Te planteaste un espacio parecido de esta utopía neoliberal, como puede ser San Pedro en Monterrey o algún otro lugar que tuviera esta similitud? Sí, casi todas las ciudades mexicanas tienen su pequeña utopía neoliberal o su pequeña Santa Fe, Angelópolis en Puebla. Vamos, hasta una vez me puse a preguntar en Twitter y todo el mundo me decía cuál era la Santa Fe de su ciudad. Y también cada capital latinoamericana tiene su respectiva Santa Fe. Este núcleo urbano fuera de la ciudad, que no pretende mezclarse con la ciudad porque no se va a ensuciar con ella y que alberga ante todo a las élites empresariales y un poco a todas las demás élites. Pero prácticamente toda ciudad mexicana tiene su pequeña Santa Fe. ¿Cuál sería la de Pachuca? La de Pachuca yo creo que ahora es Real de la Plata, se llama, que además le construyeron ahí al lado el Museo del Fútbol. Entonces sí, es como un espacio cerrado y que no se mezcla con el resto de la ciudad. Hay que decir que a Santa Fe le pasó un poco lo que Nueva Germania. ¿No le quedó otro remedio convivir con la ciudad? que mezclarse con la ciudad y ahora ya no sabemos si es un tumor o una extensión o qué de la ciudad pero está incorporada de la peor de las maneras posibles porque no hay transporte público, porque no tiene acceso, pero ya acabó siendo una parte más de la ciudad y entonces ya se está construyendo, ahora me dicen que la nueva Santa Fe es algo que se llama Bosque Real o no me acuerdo cómo se llama, pero que Santa Fe ya acabó incorporándose a la ciudad y entonces ya se está construyendo una nueva utopía más excluyente, más lejos y más cerrada. Porque más a Santa Fe uno puede ir. Vamos, no hay una puerta para entrar a Santa Fe. En cambio esta nueva, que creo que sea Bosque Real o algo así, ya no puedes entrar. Es toda una comunidad con universidades, hospitales, corporativos, casas y ya no puedes entrar. Todavía más excluyente que Santa Fe. ¿Tú crees que la madre de Santa Fe fue Polanco, que fue la primera utopía neoliberal de la Ciudad de México? No lo sé, porque Polanco fue un poco espontáneo, yo creo. No fue planificado para ser Polanco, sino se convirtió en ello. En cambio, Santa Fe fue completamente planificada y un poco como funciona el neoliberalismo, expulsando a los habitantes originarios de ahí para construir una ciudad perfecta. La gentrificación. Bueno, pues quiero agradecerte por esta charla. Vamos a pasar a la ronda de preguntas con las personas que están aquí. Algunas preguntas también me han llegado por vía la interfaz. Y despedimos a las personas que justamente nos están escuchando y viendo vía online para dar la palabra a los asistentes del Club de Lectura y que te puedan preguntar y recriminar tu libro. Perfecto, para eso estamos. of course. Gobierno de México.