TRANSCRIPCION

[Música] Jorge Dubati, bueno, es filósofo en teatro, es una figura destacada y un referente fundamental en los estudios de historia del teatro latinoamericano.

Jorge Dubati ha acompañado muchas actividades en México respecto a teatralidades y a reflexiones en torno a la construcción de cartografías específicas para comprender los fenómenos de la teatralidad latinoamericana y la mexicana en específico.

Ha generado también un aula del espectador que coordinan aquí en México, Itán Dehui, que estuvo con nosotros, y Luis Conde.

Nacho Escarcega es director de teatro.

Ambos son gente que ha estado muy metida en el ámbito teatral desde hace no mucho tiempo, ¿verdad?, pero con mucho entusiasmo y con una gran producción.

Jorge Dubati en publicaciones, Nacho Escarcega en puestas en escena, ha sido docente, director de la Escuela Nacional de Arte Teatral, y también Nacho Escarcega nos ha acompañado en los anteriores coloquios de teatro, cine y fútbol.

Es un apasionado también de ambas prácticas, de ambos universos, del teatro y del fútbol, y bueno, en ese sentido se manejan de un lado y del otro, y por eso son gente que tiene referentes fundamentales para poder abrir este coloquio de una manera fundamental.

Les doy la más cordial bienvenida y el agradecimiento por estar con nosotros.

Gracias, muchas gracias.

Bueno, usamos el micrófono, ¿sí?

Nos pusimos de acuerdo con Nacho, yo hablo al principio unos minutos, después le paso la posta y después empezamos a dialogar, si les parece.

Hay mucho para decir, muchísimo para decir, por eso yo traje una cantidad de cosas que me voy a reservar para el diálogo, pero lo primero que quería decir es que en la Argentina hay una gran cultura futbolística y también hay una gran cultura teatral, pero aclaremos que el fútbol es un fenómeno popular que atraviesa absolutamente todos los sectores sociales, todos los géneros.

En cambio, el teatro no sería un fenómeno popular.

El teatro, si bien, por ejemplo, en Buenos Aires es muy potente, el año pasado se estrenaron solamente en Buenos Aires 2.300 espectáculos teatrales y la producción es muy rica, hay muchísimo público que va al teatro.

Yo hago en Buenos Aires desde hace 16 años una escuela de espectadores que tiene 340 alumnos y una lista de espera de 700 personas para entrar en la escuela.

Digo, hay pasión de teatro, pero la pasión de teatro es de una gran minoría y esto es algo que instala la cosa claramente en una asimetría.

Una asimetría que yo podría expresar en la idea de que el fútbol está presente en el teatro y no necesariamente al revés.

Por ejemplo, nosotros tenemos en Argentina un equipo de fútbol de dramaturgos, donde está Bernardo Capa, Patricio Abadis, Rafael Spregelburg.

No existe, que yo sepa, un elenco teatral de futbolistas.

No sé si me explico.

O sea, no está la figura simétrica correspondiente.

El otro caso, todos los teatristas argentinos tienen su equipo de fútbol adorado, querido.

No todos los futbolistas tienen su actor teatral preferido.

No sé si me explico.

Hay una asimetría que es sumamente interesante.

A pesar de esta asimetría, yo creo que en las últimas décadas el campo teatral se ha abierto hacia el fútbol de una manera notable.

Y no solamente en las prácticas, sino también en el reconocimiento del fútbol como cultura.

A mí me gustaría muy rápidamente mostrar, no sé si se podrá, dos textos cortitos.

Uno es Ezequiel Martínez Estrada, uno de los más grandes intelectuales argentinos, cuya visión del fútbol es una visión muy negativa.

Está en el archivito Martínez Estrada.

No sé si se podrá...

Déjémoslo.

Este es Barleta, Leónidas Barleta.

Pongamos ese, muy bien.

Fíjense la actitud de desprecio hacia el fútbol de uno de los referentes fundamentales del teatro argentino, el fundador del teatro independiente, Leónidas Barleta, que señala en la revista Metropolis, se cita a una conferencia que dijo que hay que tratar de acercar al pueblo a las fuentes de la cultura, afrontando la indiferencia y hasta el desprecio de los que creen que tenemos que edificar un sólido país de pastores, chacareros y de futbolistas.

No sé si me explico.

O sea, fútbol no es cultura para Barleta.

Si podemos poner el Barleta 3 para que vean también en el centro.

"Nuestro país carece de vida espiritual.

Nuestro pueblo tiene que poner su emoción en la potencia de un bruto que pega o en la de un bruto que patea".

Durante muchos años esa fue la mirada que tuvo, digamos, los teatreros tuvieron hacia el fútbol.

Este es un texto del año 32.

Me gustaría poner el Martínez Estrada, puede ser, que es uno de los más grandes ensayistas, el de radiografía de la Pampa.

En la cabeza de Goliath, Martínez Estrada, dedica una... quiero decir, la cabeza de Goliath es un estudio sobre Buenos Aires.

Y en ese... ¿está?

¿puede ser?

Martínez Estrada, es el archivito.

En ese texto él analiza, entre otras cosas, el fútbol y los estadios.

Y es muy interesante escuchar, digamos, leer lo que dice, que por ahí cuando aparezca, ahí está.

Me gustaría si se puede ampliar, ¿se ve?

¿se puede leer, no?

Más o menos.

¿Lo podemos ampliar un poquito?

Fíjense, el fragmento 1 de estadios.

"El pueblo de la metrópoli tiene sus pasiones hondas e irrefrenables.

Una de ellas, la más típica, obviamente, toma el aspecto externo del fútbol".

Muy interesante, el fútbol sería la cara exterior de un comportamiento ritual de la Argentina.

Dice, "los estadios de deporte, construidos especialmente para los espectáculos de este tipo, con capacidad para más de 100.000 personas, se convierten los días feriados en templos a los que concurren feligreses de un culto muy complejo y muy antiguo.

La forma que reviste es sencilla, asistir con desbordante apasionamiento a un partido de fútbol que el espectador profano jamás podrá sentir qué significa".

Incluyamos a Ezequiel Martínez Estrada en ese lugar.

"Es un acto que acumula el violento deseo de lucha, el instinto de guerra, la admiración a la destreza, el ansia de gritar y vituperar".

Dice, "no es un juego, por supuesto, sino un espectáculo semejante a una ceremonia religiosa con que los pueblos antiguos calmaban la necesidad de arrojar de sí a los espíritus de la ciudad sometidos por la disciplina y las normas de la convivencia social.

Con la misma necesidad catártica se va a la iglesia o se iba al teatro de Dionisos".

Muy interesante la incomprensión absoluta del fútbol y al mismo tiempo la identificación del fútbol con la tradición teatral.

"Es la misma plaza de toros, la misma disposición romana del circo y es la misma muchedumbre que espera ansiosa el misterio de su brutal purificación".

Ese es el primer fragmento.

El segundo, si lo podemos subir un poquito, muchísimas gracias, dice, "el horizonte se recorta en el cielo, las altísimas paredes de circunvalación del estadio se levantan por encima de toda perspectiva.

No existe la ciudad, no existe el mundo, el círculo de espectadores encierra como en una isla apartada de la vida, de la historia, del destino, una población que ha roto todo vínculo con la familia y el deber.

Han borrado de su memoria todo el pasado, han suprimido su propia existencia de ciudadanos con nombres, edad, domicilio y oficio para reducirse a entes abstractos, entidades de pasión incandescente, de libres e irresponsables efusiones.

Cuando aparecen en la pista los jugadores, un torrente de voces rueda por las gradas y se eleva al firmamento vacío.

Entonces se opera el misterio de la fascinación.

Desde ese instante el estadio se desconecta de la tierra y emprende su marcha de bólido a través de un piélago de emociones.

Es como la sala oscura del cinematógrafo, un lugar fuera del espacio, del tiempo y de la realidad".

Así lee Ezequiel Martínez Estrada "El fútbol en el año 1940".

Dichosamente está diciendo cosas muy interesantes.

Por ejemplo, está diciendo que en el fútbol aparece otra subjetividad, que no es la subjetividad cívica.

Está diciendo también que el fútbol, como los cines y el teatro, agregamos, serían espacios de construcción, de subjetivación diferente.

Está diciendo también que hay conexión con una subjetividad arcaica, que es muy interesante.

Es decir, cuando vamos al fútbol reconectamos con una subjetividad que nos lleva siglos y milenios atrás.

Y por supuesto el paralelo entre la cancha y la sala de cine.

Yo lo que quiero decir es que ha cambiado mucho la situación en la Argentina respecto de cómo se lee el fútbol desde el teatro.

No solo hay una enorme dramaturgia sobre temas futbolísticos, obras como la de Andrés Galina, que se va hoy a hacer una lectura dramatizada.

Andrés Galina es un joven brillante dramaturgo y director, perdón, investigador argentino.

Agustín Cusani, Bernardo Capa, Marcos Rosenberg, Ricardo Alak, Fernando Morango en el Teatro para Niños, trabajan sobre dramaturgia donde aparece el fútbol.

Pero también está, si después tenemos tiempo puedo desarrollar un poquito, el tema de los directores.

Hay muchos directores argentinos que trabajan estableciendo conexiones entre el fútbol como acontecimiento y el teatro como acontecimiento.

Uno es Ricardo Bartiz, cuyo libro teórico se llama "Cancha con niebla".

Su grupo que cumple 30 años ahora, dentro de muy poquitito, se llama "Esportivo Teatral", no sé si me explico.

Es decir, el equipo de teatro equiparado a un equipo de fútbol y la escena equiparada a una cancha de extrañamiento, donde de pronto ingresa la niebla y no se sabe muy bien dónde está el arco, para qué lado estamos jugando, en qué lugar estamos.

El caso de Tati Vallejos, Gustavo Vallejos, un gran director de La Plata, que tiene dos libros sobre estrategias del fútbol aplicadas al teatro en la formación del actor y en la formación del director.

El tomo uno se llama "En búsqueda del actor cero", y él trabajó durante 10 años con Grigol, asistiendo a los entrenamientos con Grigol en fútbol, y trabaja en esa relación.

El otro ejemplo, Bernardo Capa, Bernardo Capa es el hijo de Ángel Capa, el gran director técnico.

El caso de Jorge Eines, que ustedes saben, en España viene haciendo desde hace 20 años los ciclos solidarios, complementarios con este coloquio, que se llaman "Los encuentros de fútbol-arte", donde tiene un archivo, sería muy bueno que lo inviten para el año que viene, porque tiene un archivo increíble donde Mario Benedetti habla de fútbol y arte, Carlos Vázquez Montalbán, Valdano, un montón de gente.

Y luego el caso de Patricio Orozco, que por ejemplo lleva a las villas de emergencia, lo que serían las favelas, no sé cómo se le dice en México los asentamientos más precarios dentro de la ciudad, lleva obras de Shakespeare como "Romero y Julieta" y organiza para el desarrollo de esas obras teatrales los partidos de fútbol entre Montescos y Capuletos, por ejemplo.

Que es sumamente interesante, yo traje algunas imágenes y unos textos para hablar.

Por otro lado, no solo se daría en la dramaturgia, en la dirección, sino también en la crítica, el impacto del discurso futbolístico.

Yo disfruto enormemente el comentario de los relatores de fútbol, de los analistas de fútbol, porque me sirve enormemente para entender el trabajo de los actores.

Digamos, en Buenos Aires la cultura teatral hace que la gente hable de una muy buena actuación como hablaría de una jugada de Messi.

No sé si me explico.

Entonces es muy interesante, por ejemplo yo aprendí dos términos que tomé del discurso crítico futbolístico para el análisis teatral, que después si tenemos tiempo lo voy a desarrollar.

Uno es, este jugador juega con la pelota y sin la pelota, por ejemplo.

Algo que yo escuché decir a Víctor Hugo Morales, y yo dije, ¿qué es esto?

¿Jugar con la pelota, jugar sin la pelota?

Bueno, los grandes actores juegan con la pelota y juegan sin la pelota, después si quieren lo desarrollamos.

Otra vez, "está jugando por los dos", grita Víctor Hugo Morales.

Y yo digo, claro, es lo que hace Meryl Streep cuando en "Corderos y Leones", creo que se llama la película, hace una periodista que está entrevistando al ministro de guerra, que es Tom Cruise.

O sea, la más grande actriz del universo y el actor más maderita de la tierra.

Entonces vos ves en primer plano a Tom Cruise y no te dice nada, pensás boludeces del tipo, este muchacho es un galán, lo construyó la industria.

Cuando la ves a ella, ves el horror de la charla, ella está actuando por los dos, no sé si me explico.

Lo que hace Higuaín, lo que hace Messi, lo que hace De María, no sé si me explico.

Bueno, pero a mí me gustaría traerles dos comentarios muy cortitos desde la filosofía del teatro.

Nosotros venimos trabajando una corriente que llamamos filosofía del teatro, que dice que hay que pensar las relaciones del teatro con el mundo.

Y la definición que da de la teatralidad, la filosofía del teatro, es que se trata de una condición antropológica.

La teatralidad sería nuestra capacidad sin la cual no podemos pensar lo humano, es decir, lo humano es indiscernible de la teatralidad, que consistiría en la capacidad de organizarle la mirada al otro.

Le llamamos teatralidad en un sentido, insisto, antropológico, a una condición de lo humano que está en los orígenes mismos de lo humano, en lo que llamaríamos el homo teatralis, así como hablamos de un homo faber o un homo sapiens, tenemos que hablar de un homo teatralis, que consistiría en que todos nosotros, todo el tiempo, estamos trabajando sobre la organización de la mirada del otro y dejándonos afectar por lo que los otros hacen para organizar nuestra mirada.

Es decir, la teatralidad como política de la mirada o la teatralidad como óptica política.

En ese sentido, primera afirmación, el fútbol y el teatro pertenecen a la misma familia, que es la familia de la teatralidad.

Fíjense que interesante, para la filosofía del teatro, la teatralidad sería un concepto que se enuncia después del concepto de teatro, pero que está nombrando algo que está antes del teatro.

Es decir, el teatro sería posterior a la teatralidad.

Nosotros le llamamos a esto una precuela teórica, es decir, precuela como en el cine, vieron las películas que se hacen después, pero la historia que cuentan está antes, El Señor de los Anillos y El Hobbit.

El Hobbit se hizo después, pero lo que cuenta está antes del Señor de los Anillos.

Bueno, el concepto de teatralidad nace después, pero está nombrando algo que está antes que el teatro.

El teatro sería un desprendimiento singular de la familia de la teatralidad.

Por lo tanto, encontramos teatralidad en el deporte, en el rito, en la vida cívica, en la relación familiar, en el erotismo, en el comercio y, entre otras cosas, en el arte.

Es decir, esa sería la primera cuestión.

De aquí se desprenden dos observaciones cortitas.

La primera, control y descontrol de la teatralidad.

Nosotros todo el tiempo estamos controlando nuestra teatralidad.

El único momento en el que no la controlamos es cuando nos desmayamos o cuando estamos durmiendo.

Es en ese momento que dejamos de organizar nuestra mirada del otro y dejamos de ser organizados por la mirada que construye el otro.

Yo creo que en el fútbol aparece algo muy interesante y es que hay un momento en el que los jugadores pierden el contacto con la organización de la teatralidad.

Es un momento maravilloso, generalmente son los momentos más intensos, son los momentos que solemos disfrutar a través de las repeticiones tecnoviviales, digamos, las repeticiones también en fotografía, que son esos momentos que vos decís "no puedo creer lo que está pasando".

Un jugador saltando con la cabeza tratando de pegarle a la pelota, otro jugador cruzado con él y otro volando como si tuviera alas.

Esos momentos implican un corrimiento o una pérdida del control de la teatralidad.

Es lo que nosotros llamaríamos pura inteligencia del acontecer, más allá de la capacidad de construcción de mirada del otro.

Digamos, es muy interesante que durante un partido hay todo el tiempo construcción de la mirada del otro.

Es más, es muy interesante la teatralidad entre los jugadores con el director técnico, cómo va organizando la teatralidad también el referí.

Pero en los momentos de mayor pregnancia, de mayor acontecimiento, aparece algo maravilloso que es la pérdida del control.

Lo que empieza a producirse, en términos de filosofía del teatro, una función ontológica de acontecimiento que ya no está en manos de la organización de la mirada por parte de ninguna de las partes del acontecimiento.

Y otro desprendimiento que es esto que nos gusta llamar la transteatralización en filosofía del teatro.

Le llamamos transteatralización a algo que existió siempre pero que en los últimos años se ha incentivado notablemente.

La transteatralización sería la apropiación de las estrategias del teatro para controlar mejor la teatralidad.

A ver si me explico.

Todos los políticos estudian teatro.

¿Por qué?

Porque necesitan organizar mejor la mirada de la gente.

Si no organizan la mirada de la gente, pierden el poder y pierden el mercado.

El poder y el mercado se construyen en el control de la teatralidad.

Gran descubrimiento, se pueden usar las estrategias del teatro para manejar más refinadamente el control de la teatralidad.

¿Se entendió?

El otro ejemplo interesantísimo, los periodistas.

En los últimos años los periodistas han devenido actores en la televisión.

No sé si lo han notado.

En la Argentina ya no hay noticieros, lo que hay es infotainment.

O sea, actúan los noticieros haciendo chistes, componiendo personajes, estableciendo relaciones de diálogo, hablándole al televidente.

Bueno, y digamos el tercer caso más impresionante en la Argentina, pero esto atraviesa toda la sociedad, son los pastores.

En la Argentina tenemos una iglesia que es la Iglesia Universal.

No sé si la tienen acá.

La Iglesia Brasileña.

Bueno, nosotros vemos todas las noches en la televisión pastores brasileños que "now sound" brasileiros.

Son argentinos que hacen de brasileños.

Feligreses que testimonian cosas que están guionadas porque son imposibles.

Es decir, pura dramaturgia.

No sé si está claro.

Por supuesto, vendida como no dramaturgia.

La transteatralización tiene esa gran singularidad.

Utiliza el teatro para que no parezca teatro, pero está haciendo teatro.

Recién lo vimos maravillosamente en las proyecciones de la apertura con los jugadores.

Y también exorcismos, por ejemplo.

No sé si han visto alguna vez exorcismos hechos por la Iglesia Universal donde son teatro medieval de larga duración, visto en la tele a la noche.

Uno dice, esto es la transteatralización.

El uso del teatro para el dominio efectivo de la teatralidad.

Esto está en el fútbol.

Esto está tremendamente en el fútbol.

Está, no sé, en bauza yendo a hablar con Messi.

Cómo le organizó la mirada a Messi para que Messi vuelva a la selección argentina.

Está en la actuación en la cancha.

Está en el vestuario cuando el director técnico tiene que hacer la arenga y dice, muchachos.

Esto está también en la farandulización de los futbolistas.

No sé, Ronaldo.

No sé si me explico.

El pelo platinado de Messi, ahora.

Todo lo que es el sistema de la publicidad.

Todo lo que son los...

Maradona grabó un disco.

No sé si me explico.

Maradona tuvo un programa de televisión.

En ese sentido, digamos, hay algo sumamente interesante de esta transteatralización que afecta al fútbol que se instala también en los políticos.

En la Argentina, los políticos tratan de derribar las barreras, de suprimir las barreras entre fútbol y política.

Porque saben que si controlan los mecanismos de adhesión del fútbol y de la hinchada, lo que aparece es, digamos, una adhesión irrestricta de los votantes para ganar las elecciones, etc.

Bueno, una reflexión más que me interesa mucho.

Yo estaría dispuesto a llamar al fútbol teatro liminal.

En el sentido de que el teatro liminal sería una estructura teatral para la filosofía del teatro que está en los bordes entre el teatro y el no teatro.

Es muy interesante en ese sentido que la filosofía del teatro llama a una matriz constitutiva que está en el fútbol.

¿Cuál es esa matriz?

Es una matriz de acontecimiento que es convivio, o sea, reunión, reunión de cuerpo presente.

En el teatro, nosotros no podemos ver teatro por internet, tenemos que ir a la reunión, al convivio.

Dentro del convivio, alguien empieza a producir con su cuerpo aurático, con su cuerpo presente, una estructura de mundo paralelo al mundo, lo que Aristóteles llamaba la poiesis.

Y alguien empieza a observar detenidamente esa construcción.

Recordemos, teatro quiere decir mirador.

El "theatron" griego es el mirador.

Nosotros vamos al mirador del Centro Nacional de las Artes.

Entonces, algo que es muy interesante, el teatro y el fútbol trabajan con el cuerpo presente.

¿Qué pasa si no viene Messi al partido?

No sé si me explica.

Es decir, el acontecimiento es un acontecimiento de cuerpo presente.

¿Vieron que en los últimos años al teatro se lo ha atacado por ese lado y aparecieron teorías que dicen que se pueden reemplazar a los actores por hologramas, por autómatas?

Yo le pregunto a cualquier amante del fútbol si podemos reemplazar a algún jugador por un autómata o un holograma.

Yo agarro y digo, no, Messi se quedó en España, trajimos el holograma de Messi.

No sé si me explico.

Fíjense qué cosa tan interesante.

El teatro y el fútbol resisten en el acontecimiento de presencia.

Es muy interesante.

¿Por qué podemos proponer teorías de un teatro con ausencia del cuerpo presente y no las aceptaríamos ni en las olimpiadas ni en el fútbol?

Segunda observación, el acontecimiento convivial produce subjetivación.

Es un espacio de subjetivación en el fútbol, como decía recién Martínez Estrada, y en el teatro.

Yo terminé de entender esto cuando lo acompañé a Tato Pavlovsky a la cancha.

Eduardo Pavlovsky, yo hice la tesis sobre Eduardo Pavlovsky, así que me pasé horas conviviendo con él.

Falleció lamentablemente el año pasado.

Gran maestro, el señor Galíndez, el potestad, Rojos Globos Rojos, uno de los más grandes maestros del mundo en el teatro.

Una cosa que... fanático de Independiente, Pavlovsky.

Fanático, pero enfermo.

O sea, Independiente iba a jugar a Australia, se compraba el pasaje para irse a Australia, cancelaba la función y se iba a Australia.

Entonces, yo no sé si lo vieron alguna vez a Pavlovsky, si pueden googleenlo.

Era un equipo muy alto, muy grandote, una especie de Charlton Heston argentino.

En los últimos años...

Variaciones Meyer.

Exactamente.

Fíjense que interesante, yo tuve la dicha de programarlo a Pavlovsky los últimos 11 años de su vida en el teatro donde yo hago la programación, el Centro Cultural de la Cooperación.

Todos los viernes yo lo esperaba a Pavlovsky que bajaba de un taxi, entraba al Centro Cultural de la Cooperación y se iba al camarín.

Pavlovsky ingresaba arrastrando los pies, no sé si me explico, como cansado.

Mi sensación era, che, tengamos la ambulancia en la puerta porque Pavlovsky hoy no llega al final de la función.

Está como cansado, está como viejito.

Yo lo acompañaba al camarín, "Tato, ¿está todo bien?"

"Sí, sí, está todo bien, está todo bien".

"¿Pero está todo bien, en serio?"

"Todo bien, está todo bien".

Salía a escena y había una energización en ese cuerpo, un cambio de relación con el convivio con el público, no sé si me explico.

El convivio producía en su cuerpo una transformación, yo diría hasta fisiológica.

Llegamos a la cancha con Pavlovsky, vamos caminando por la calle y Pavlovsky hace lo mismo que cuando entra al Centro Cultural de la Cooperación.

Arrastra los pies, está encorvado, la sensación es, "¿qué hacemos con esto?

Si se me desmaya Pavlovsky, yo no lo puedo ni levantar".

Llegamos a la cancha y Pavlovsky se transfigura, no sé si me explico.

Se transfigura al punto que, como es un tipo muy grandote, me alejo de él prudentemente, porque lo empiezo a ver hacer movimientos y actitudes arcaizantes, como dice...

O sea, lo veo transformarse en una especie de orangután en celo, pero además no solo hace cosas con las manos peligrosísimas, porque te puede volar la cabeza dándote una piña, porque no metió un gol el jugador que está en ese momento, sino que además, y esto es una de las cosas que más me conmovió, mete gol independiente y Pavlovsky se abraza con la hinchada, se da besos en la boca con la hinchada, no sé si me explico.

Mi admiración por Pavlovsky nunca llegó a tanto, no sé si me explico.

O sea, yo podría acompañarlo de todos lados, pero si empezás a darte besos de alegría porque metió un gol independiente, yo me pongo a 10 metros, porque no es para tanto.

Es decir, un cambio en la subjetivación, eso es el acontecimiento convivial.

Funciona de la misma manera en el teatro y funciona de la misma manera en el fútbol.

El convivio, por supuesto, muy diferente el tecnovivio, si ves el partido en tu casa.

Sin embargo, hay algo muy interesante, la pasión hace que llegue a borrarse el tecnovivio.

Por ejemplo, a mí me gusta el fútbol, mi hijo es un enfermo del fútbol.

O sea, mi hijo puede llegar a estar llorando toda una semana o yo decirle "¿Pero qué pasó, qué pasó?"

Una semana después dice "Perdimos el domingo, no te acordás".

Y yo "Pero pará, tranquilo, está todo bien, está todo bien".

Mi hijo, por ejemplo, se sienta, empezamos a mirar el fútbol y empieza a hablar con la pantalla, no sé si me explico.

Agarra y empieza a decir "¡No!

¡Pero tú!

¡¿Qué cuál?!".

Y vos decís "Che, calmate, calmate que no te están escuchando, relajá, te va a hacer mal".

Un gran actor argentino, Julio de Gracia, falleció de un paro cardíaco hablándole al televisor.

No sé si me explico.

El famoso Toti Paz, como se llama, Pazman, el Tano Pazman, que descendía River a la B, no sé si lo vieron, se hizo popularísimo en la Argentina.

Y este hombre desesperado, la familia lo empezó a filmar, porque este hombre le hablaba a la televisión "¡No!

¡No!"

Y vos decías "No te van a escuchar, tranquilo".

La sensación es que se quiebra el vínculo tecnovivial.

Vos a través de la televisión estás en convivio con los jugadores, con la hinchada, con fenómeno único.

Que, por supuesto, no funcionaría de la misma manera en el teatro.

Para terminar, algo que me parece muy interesante, que es...

Estaría difícil sostener que los movimientos deportivos de los jugadores construyan metáforas.

Es raro hablar de poiesis corporal, digamos, pateando la pelota o haciendo un penal.

Por más que uno pueda atribuirle por su amor un estatus ontológico de mundo paralelo al mundo, la verdad es que estamos en este mundo.

O sea, perdimos, ganamos, metió el gol, no lo metió, tiro de esquina, no tiro de esquina, no sé si me explico.

Yo no me tengo que preguntar qué debo entender por tiro de esquina, digamos.

No hay metáfora en ese sentido.

Sin embargo, en el acontecimiento teatral hay metáfora, porque la metáfora está en la hinchada.

Una cosa que me impresiona enormemente que son los cantitos de la hinchada, las banderas de la hinchada.

Especialmente la hinchada instalada en el lugar del coro trágico.

La hinchada como coro, digamos.

Y ahí hay poiesis.

Y ahí hay poiesis que produce afectación, no sólo en el resto de la hinchada, sino también en los jugadores.

Es muy interesante esa relación.

Entonces, yo diría, todos estos fenómenos que permiten leer la filosofía del teatro, del acontecimiento, hablan de la posibilidad de pensar el fútbol como un fenómeno de teatralidad en ciertas zonas, como un fenómeno de descontrol de la teatralidad en los momentos más incandescentes del fútbol, pero también como un acontecimiento relacionado con lo que llamaríamos el teatro matriz y especialmente las formas del teatro liminal.

Bueno, paro acá.

Hay mucho más para hablar.

Bueno, yo admiro y disfruto mucho la brillantez y articulación de Jorge, similar diría yo a la de Messi.

Entonces, para no desentonar, yo claramente poniéndome en una situación a lo Xavi Hernández, voy a tratar de hacer buenas paredes para enriquecer estas ideas que aquí se plantean.

Sí, el tema de las simetrías, por ejemplo, de lo que habló Jorge al inicio, yo no dejé de pensar cómo andaban las ideas y los textos, si es que los hay, de los intelectuales de mediados del siglo XX acerca del fútbol, no sé, Alfonso Reyes, José Vasconcelos, Enestrosa, qué relación podían tener con el tema.

Y viendo el tema de la mesa, yo desde luego recordé una viñeta de Woody Allen, en donde está una maestra de filosofía, llega al salón de clases y dice "alguien ha tomado aquí clases de filosofía" y entonces uno levanta la mano y le dice "defina aquí, ¿alguien más?"

Entonces, justo en este tema, la teatralidad y la cancha.

En la primera parte del video que vimos, yo creo que podemos caer en el engaño que los mismos jugadores proponen, porque ahí hay una ruptura completa de la espontaneidad, es decir, lo que se busca es simular, mentir, para lograr algo, una marcación claramente a favor.

Esto que habló Jorge de la crítica y la crónica deportiva, y cómo de pronto pueden conectar con lo escénico o con el rigor, es cierto, no ubico bien el nombre, pero el que hace los análisis de los partidos de fútbol en el suplemento cancha del Reforma, es realmente un tipo muy inteligente, porque analiza los perfiles de los jugadores y cómo estos perfiles de los jugadores se relacionan con lo que hacen en la cancha.

Hablaba Jorge de estos otros desprendimientos.

Por cierto, no te pregunté si tú juegas fútbol, si hay un equipo de investigadores.

Hace años intentamos armar un equipo de críticos, no llegamos ni a Papi Fútbol, no sé si me expliqué.

O sea, no pudimos armar el equipo, el equipo tenía nombre ya, que era un poquito como una premonición, se llamaba Esportivo Tragedia.

Nunca llegamos a jugar.

Bueno, yo dejé de jugar en el momento en el que no se quiso instrumentar la regla de que correr es foul.

Entonces, bueno, por eso estamos aquí.

Entonces, a lo dicho, en estos desprendimientos por Jorge, yo quisiera a la vez proponer dos desprendimientos más, que son los que yo me parecía importante plantear en esta reunión.

Toda vez que, como explicó Araceli Rebollo al inicio, hay dos coloquios previos.

Entonces, me parece que a los interesados en el tema, sobre todo a los que siguen esta transmisión en línea, pues estará bueno acercarse a ello.

Yo puse en mi Twitter las dos ponencias que hice para estos coloquios y los pueden encontrar en Skarsgård, ahí está esto, porque conecta bastante con mucho de lo que ha hablado Jorge hace un momento.

Y entonces, a los desprendimientos a los que me gustaría llegar, tienen que ver con unas reflexiones de un tipo que a mí me cae muy bien, no sé tú qué pensarás de él, que es Marcelo Bielsa.

Marcelo Bielsa, bueno, pues ha sido un director técnico muy exitoso.

Yo era de los que hubiera sido muy feliz si hubiera llegado a dirigir aquí a la Selección Nacional.

No se pudo, pero es un tipo muy articulado, es un tipo que reflexiona mucho sobre el fútbol.

Y entonces, donde a mí me parece que puede hacerse un par de líneas transversales, críticas, entre la teatralidad y la cancha, está en una cosa que dice Bielsa y de la que justo se reflexionaba en los coloquios anteriores.

Dice Bielsa, "el equipo que gana a través de esperar el error contrario no está autorizado al éxito".

Entonces, esto lo relaciono claramente con este modelo que ocurre mucho en el fútbol y que ocurre mucho en el teatro.

Es decir, jugar a no perder.

Jugar a no perder es claramente una contradicción con el sentido mismo del juego.

Decía Cruyff, "¿por qué no ganar 6-5 en vez de 1-0?

Es lo mismo, es diferencia de uno".

Entonces, ahí hay un asunto de enfoque.

Entonces, la tragedia se convierte para el equipo que se acoraza a la defensiva, en que le metan gol, con lo cual se está traicionando la naturaleza del juego.

Esto yo me lo llevo a la cancha de la escena, también en el sentido de, de repente, cómo los creadores pueden, podemos vernos en la tendencia de no arriesgar, de hacer las cosas como de acuerdo a cierto modelo en donde sabemos que va a pegar bien para la difusión, que va a pegar bien para la programación, que va a pegar bien para la circulación.

Y entonces hay lo que yo llamaría, en ambos casos, en el caso del fútbol y en el caso de la escena, una pérdida de la espontaneidad, una ruptura de la espontaneidad.

Esto que decías hace rato de la jugada imposible, pues es eso.

Es decir, el jugador sale del canon.

Decían, este comentarista que les comento, decía que después del primer partido de Chile en la Copa América, los jugadores hicieron motín y le dijeron al entrenador "así como tú quieres, no podemos jugar, déjanos jugar como nosotros podemos hacer".

Y el resultado ahí está, lo pudimos ver en la cancha.

Entonces me parece que esta ruptura de la espontaneidad es un tema sabroso, es un dardo envenenado más interesante, muy interesante.

Y lo otro que dice Bielsa es, un poco derivado de esto, la desatención al aficionado.

Es decir, el aficionado siente, ya nos explicaba Jorge estas imágenes impresionantes de Pavlovsky celebrando los goles, el aficionado siente y entonces este asunto de los dueños de los equipos, de confundir al aficionado, de confundir cómo miran ellos al aficionado, pues da por resultado estos modelos tan aburridos de encuentros futbolísticos que podemos ver.

Y si me lo llevo a la otra cancha, pues también esto tiene que ver con, en la cancha de lo escénico, con no pensar en el espectador.

Es una cosa que yo en mis clases digo mucho, el desafío que supone para los hacedores de teatro, hacer un teatro que rompa el círculo endogámico, la expresión unilateral de los propios hacedores de teatro y tratar de apuntar más, abrir puertas y ventanas a un diálogo, a un convivio más productivo y más enriquecedor con los espectadores.

La oferta de teatro a propósito también, pues aquí en la Ciudad de México es una cosa impresionante, lo que uno se puede encontrar en una cartelera.

Y finalmente, para cerrar con estas citas a Bielsa, hay una frase que también me conectó mucho porque la relaciono también claramente con el campo de la creatividad actoral.

Puede tocar un poco incluso con el ejemplo que dabas de Meryl Streep.

Dice Bielsa "un atajo no te llega al objetivo" y eso está bueno porque uno lo que pretende provocar con los actores es el descubrimiento de atajos, no de las autopistas de cuota, es decir, de qué manera el atajo, lo ignoto, puede enriquecer un campo expresivo, diverso y sorprendente, tanto como alguna jugada legendaria.

Yo veo a este hombre de la selección de Chile, Vidal, y ese hombre lo que hace en cada partido es una construcción de espontaneidad, es decir, uno no sabe a qué juega, pero lo que juega eso es insustituible en la cancha.

Pues bueno, por ahí puede ser.

¿Abrimos o quieres decir algo más tú?

No, por ahí a partir de lo planteado, o sea, hay mucho más para hablar.

Yo por ahí me permitiría agregar una cosita en relación a este paralelo entre el teatro y el fútbol en el espacio de subjetivación, es decir, el teatro como una máquina de subjetivación, tomando los términos de Deleuze y Guattari, y el fútbol como una máquina de subjetivación.

El ingreso a un territorio de subjetividad alternativa, cuando uno ingresa al teatro y hay acontecimiento en la zona de experiencia del teatro, y el ingreso a una zona de subjetividad alternativa, por supuesto alternativa, a la macro-política social, a la biopolítica social, como decía Martínez Estrada recién, que realmente es absolutamente necesario para la vida cotidiana.

Es decir, nosotros necesitamos salir de la subjetividad macro-política y encontramos, entre otros lugares, un vínculo con subjetividades alternativas en el teatro y el fútbol.

Yo lo siento esto sobre todo cuando uno tiene un cierto periodo de abstinencia.

Por ejemplo, me voy de vacaciones y estoy en el mar, y empiezo a decir "¿por qué extraño tanto el teatro?", por ejemplo.

Y la sensación es que me está faltando integrar a la macro-política cotidiana una suerte de fuga a un espacio alternativo que sería el de ese nuevo espacio de subjetivación.

A mí me parece que son de una enorme potencia esos dos espacios como campos alternativos y a veces se superponen, a veces no.

Por ejemplo, yo encontré muchas veces superposiciones entre las personas que aman el teatro, me pasa mucho en la escuela de espectadores, analizando una obra y diciendo cosas sobre la obra que uno dice "está en trance, se fue de la realidad, está hablando, yo no sé de qué está hablando".

Hasta uno podría decir "está diciendo disparates porque empieza a hacer relaciones, está fuera de la realidad".

Y lo mismo pasa con, por ejemplo, yo lo he comprobado con las cábalas en el fútbol.

A mí no sé si acá le dicen cábala también.

La cábala sería que suponés que juegas a tu equipo y te volvés a poner los mismos pares de media que te venís poniendo desde la adolescencia y no los lavaste nunca, porque la cábala es no lavarlos, además.

La sensación de ruptura en el orden, son como cortes en el tejido de la realidad cotidiana y el acceso a una realidad extra cotidiana donde empiezan a jugar cosas increíbles.

Por ejemplo, permítanme un caso y paro acá, pero estoy con mi hijo viendo un partido de San Lorenzo.

Somos de San Lorenzo, como el Papa.

Parece que Dios también es de San Lorenzo.

Pero lo que quiero decir es que San Lorenzo está jugando muy mal y se va a la B.

No sé si me explico.

Hay amenaza de huelga ahora, ¿no?

Hay todo un lío en este momento con todo este tema de si vuelven los partidos o no vuelven.

Y mi hijo está mal, mal, mal.

Mi hijo está descompuesto directamente.

Tengo la sensación de que ya es lo mismo esto, está en trance.

Se fue de la realidad y no hay manera de traerlo a la realidad.

Entonces me pasa esto, para que me entiendan a qué me refiero con estos tajos en el orden de las reglas de lo cotidiano.

No aguanto más los nervios que tengo, porque además San Lorenzo no está jugando bien.

Entonces le digo a mi hijo, me voy a pasear en el perro.

Pleno invierno, un frío tremendo, agarro a Pancho, nuestro perrito, y me voy a la vereda a pasear a Pancho.

Cuando estoy en la vereda, escucho un grito.

¡Gol!

San Lorenzo metió un gol.

Entonces digo, Pancho, volvamos, volvamos.

Necesitamos ganar ese partido.

Entonces llego a mi departamento, toco el timbre para que me abran y no me abren.

Yo escucho adentro del partido que sigue, escucho las voces de mi hijo que habla con el televisor.

A mí me pasa igual.

Entonces toco el timbre otra vez, saco la llave y veo que está puerta la llave del otro lado, entonces no puedo poner la llave.

Agarro el celular y llamo a mi casa, escucho cómo suena el teléfono y veo que no atienden.

Entonces empiezo a golpear la puerta porque hace frío además y estamos con Pancho que queremos entrar.

Entonces viene mi mujer y me dice, no te puedo abrir, no te puedo abrir.

Yo digo, pero ábrame, che, hace un frío bárbaro, quiero entrar.

Gol de San Lorenzo, sí, gol de San Lorenzo.

Por eso no te puedo abrir.

Entonces digo, déjense de joder, ábranme la puerta, por favor, necesito entrar a mi casa.

Y viene mi hijo corriendo del televisor y grita, andate, andate, me dice, del otro lado de la puerta.

Y yo digo, Ricardo, qué pasa, qué pasa, no ves que metieron un gol cuando estabas paseando a Pancho, andá a pasear a Pancho, me grita.

O sea, la idea era que si yo no volvía a entrar a casa, ¿me explico?

Si yo no entraba a casa, ganaba San Lorenzo.

Explíquenme esa causalidad.

Por eso, tanto el teatro como el fútbol, a su manera, con distintos componentes, es un tajo en el tejido de la realidad y el acceso a una realidad, otra por decir así, que por supuesto en sus momentos más incandescentes bordea lo sagrado.

Me refiero a estas jugadas memorables, que por supuesto uno quiere que esté Messi en el partido porque quiere ver esas jugadas, quiere ver esas cosas.

Pero ya lo convencieron de regresar, es lo que decías hace rato, ¿sí?

Sí, parece que sí, sí, sí, ya volvió a la selección, parece que sí.

No sé qué va a haber, es como el encuentro de Sarmatino y Bolívar en Guayaquil, más o menos.

Bueno, muchísimas gracias, muchas gracias, muy amables.

(Aplausos) (Música)