TRANSCRIPCION

Thank you. Muy buenos días, bienvenidas, bienvenidos, bienvenides. Muchas gracias por acompañarnos hoy en la segunda jornada del Simposio Internacional Migraciones Creativas, Debates Contemporáneos sobre Arte y Educación. Y bueno, en el marco de los 30 años de la celebración del Centro Nacional de las Artes, se está llevando a cabo este simposio internacional que reúne artistas, académicos, activistas, artistas, para generar diálogos que nos ayuden a problematizar y a pensar el arte y la creación. Efectivamente, los temas que estamos abordando en este simposio son inteligencia artificial, procesos cognitivos o neurocognitivos en las artes, pero también el papel del docente, qué significa enseñar el arte en una época de hiperconectividad digital. Uno de los objetivos principales de este encuentro es generar debates, generar polémicas, pero también conversaciones críticas que nos ayuden a pensar la creación artística en la era de la hipertecnologización, de la hiperconectividad, de la puesta en cuestión de la autoría y de la creación artística. Y sin más preámbulos, agradeciendo de nuevo su presencia, les dejo con mi compañero Enrique Olmos, quien presentará al primer ponente de esta mañana. Adelante. Y para comenzar tenemos la presencia de una persona muy valiosa en el teatro mexicano que curiosamente empezó estudiando veterinaria y en algún momento se dio cuenta que su vocación era el teatro. Estudió en el Centro Universitario de Teatro del UNAM, en el CUT Fue muy cercano a Ludwig Margules Una de las grandes figuras del teatro mexicano en el siglo XX Y después hizo una maestría en la Universidad de Sao Paulo En práctica y teoría teatral Uno de sus libros, Utopías Aplazadas es bibliografía común en cualquier carrera de actuación en América Latina. Él fue además director del Centro de Investigación Teatral Rodolfo Usigni de Limbal. Sin mayor dilación, los dejo con el maestro Rodolfo Obregón. Hola, buenos días. Como oyeron, yo soy Rodolfo Obregón, llevo 30 años en las aulas y por lo mismo hoy quiero ponerme del lado del tutorial. Pero no en ese sentido inmediato, digamos, del tutorial que sirve para hacer una consulta, resolver un problema, solucionar algún aspecto de esta dimensión fundamental, básica del arte que es el oficio. Más bien, donde quiero colocarme justamente es en esa relación dialéctica que hay entre la enseñanza y el aprendizaje y que está implícito en esta provocación que nos convoca hoy. Y cuando digo dialéctica, convoco yo, por mi parte, convoco aquí a la figura de un controvertido pensador y extraordinario hombre de teatro, para quien el arte, perdón, la poesía y otras estrategias artísticas implicaron siempre una pedagogía. Me refiero al señor Bertolt Brecht, a quien a mí me gusta apodar don Bertolt Donavajas. Y es que hace casi 100 años, justo casi 100 años, Brecht retomó del teatro del siglo XVI la idea de los Learstupe y escribió una serie de obras que él catalogó con este término, que en alemán tiene una connotación de enseñanza, pero que él mismo tradujo o pidió que se tradujeran al inglés con un juego de palabras que nos voltea la tortilla del lado del aprendizaje, Learning Place. Y por lo mismo, frente a la traducción oficial que nos la presenta en castellano como piezas didácticas, a mí me gusta traducir el término a nuestro español como piezas para enseñarse. Y es que me gusta mucho esta expresión popular en algunos lugares de México, donde cuando una persona está desarrollando alguna habilidad, aprendiendo algún oficio, la gente dice, se está enseñando a cocinar, se está enseñando a nadar, se está enseñando a construir. Incluso lo utilizan en primera persona y dicen, me estoy enseñando a manejar, me estoy enseñando a hacer zapatos. Llevo, como dije hace un momento, 30 años en las aulas. No soy pedagogo, pero ahí he comprobado una y otra vez la importancia de esa dimensión activa del acto de aprender que está implícita en la expresión enseñarse. Al fin y al cabo, todos nosotros nos enseñamos. Bueno, pero ¿qué son las Lear Stucke o piezas para enseñarse? Son unas obras cortas que según los expertos, yo no soy un experto en Brecht, según los expertos carecen de todos los convencionalismos del teatro burgués de la época. Pero lo que más me interesa a mí en estas piezas propuestas por Brecht, en la idea misma de las piezas para enseñarse de Brecht, es que eran obras escritas no para ser representadas por actores profesionales, sino por grupos de personas, miembros del partido, en el caso de Brecht, del Partido Comunista, miembros de agrupaciones, sindicales, de estudiantes, y tampoco tenían la finalidad de ser representadas frente a un grupo de espectadores y de espectadoras. Lo cual ha llevado a un crítico alemán, Andreas Wirt, a decir que estas piezas representaron una doble utopía. La de un teatro sin público en una sociedad sin clases. Prec plantea que estas obras tendrían ese sentido pedagógico, aprender las diferentes situaciones, particularmente las situaciones políticas, representándolas, actuando todos los papeles de las figuras sociales que intervienen en cada una de esas situaciones. Incluso la idea es que estas personas actuaran efectivamente todos los papeles para que observaran la situación desde todos sus ángulos para que finalmente comprendieran esas situaciones políticas, tomaran ciertas actitudes y finalmente tomaran posición frente a ellas. Las piezas de, dice George D. D. Uberman en su maravilloso libro sobre el abecedario de guerra de Bertolt Brea. Si podemos, la siguiente frase, por favor, porque ahí está la frase de D. D. Uberman, que ocurre en tiempos de guerra con la pedagogía como con la poesía, que uno se pregunta fatalmente a qué o para quién puede servir todo esto. Perdón, me regreso nada más a dar un ejemplo de la Lear Stokes. La decisión, que es la más famosa de estas piezas, también traducida como las medidas tomadas, que me parece que la traducen así. Una pieza muy polémica porque en ella se plantea el dilema de sacrificar, ejecutar a un camarada para el bien del partido. Y decía Brecht, a través de esta pieza, las personas, miembros del Partido Comunista que actúen en ellas, tendrán una visión de los puntos fundamentales de esa situación, Y habrán realizado un ejercicio dialéctico que les ofrece la precisión de un jugador de billar. Vuelvo a la frase de Didi Huberman. Uno se pregunta ¿para qué? Y es que Brecht escribió estas piezas justamente en el periodo de entreguerras en Alemania. en una Alemania convulsa política y económicamente, y por ello nos dice el mismo Didi-Huberman, no es de extrañar que Brecht insistiera en esta dimensión pedagógica del arte y que planteara que si bien el arte tiene esa función pedagógica, También la pedagogía debería de ser un arte, el arte, dice Brecht, de ampliar y de multiplicar sus posibilidades para hacernos aprender algo sobre el mundo que nos permita actuar en él. Y por ello, tampoco es de extrañar, o no es una coincidencia, que en los últimos 15 años en México, en un México marcado brutalmente por la violencia y por la injusticia, haya un resurgimiento de prácticas escénicas que no se fundamentan ya en el intercambio de las imaginaciones, el intercambio tradicional del teatro dramático, sino que se fundamentan en la búsqueda de información y en el acto de mirar y reconocer al mundo y a las personas que habitan en él. De plantear con la precisión de ese villarista la complejidad de las situaciones y evitando, en la medida de lo posible, todas las mediaciones permitir a sus espectadores percibir, atestiguar directamente los fenómenos del mundo. Uno de los ejemplos más representativos del teatro de hoy me parece de las tendencias o de las líneas, de las derivas del teatro de hoy y que, sin embargo, no tiene ninguna relación con lo que se enseña en las aulas de las escuelas especializadas que se reproducen en universidades y en academias bajo el espejismo de la industria del espectáculo. Mirar y reconocer. Y voy a aprovechar aquí para hacer un comercial, porque es el título de un próximo libro que debe aparecer a finales de este año. Efectivamente es un libro sobre las prácticas documentales en la escena mexicana. y ahí se da cuenta de cómo esa creación de mundos alternativos propuestos por el artista como poseedor de una visión particular, de una interpretación particular del mundo, va cediendo su lugar a este teatro que se fundamenta más bien en la investigación, en la presentación de documentos y testimonios que dan cuenta de ese accionar y de la vida de las personas que lo pueden. Y que ha cambiado incluso los dispositivos y las funciones de la puesta en escena tradicional y que, insisto, no tiene relación con aquello que se estudia en las escuelas de teatro. ¿En dónde entonces se formaron estos creadores y estas creadoras, estas personas hacedoras del teatro? Se formaron en la ruptura disciplinar, y aquí estoy, digamos, del lado del tutorial. No se formaron en las aulas. se formaron en esa ruptura disciplinar que caracteriza al arte de nuestro tiempo. En el contacto con la experiencia, por ejemplo, de las artes visuales o incluso de las ciencias, particularmente de las ciencias sociales, de sus códigos éticos, por ejemplo, de la psicología o de la antropología, de la sociología. Se formaron en los procesos de investigación que llevaron a cabo y en las piezas particulares que realizaron. Porque este proceso, digamos, se fundamenta en otra observación brechtiana, y es que el asombro es la base del interés. Y se sedimenta en algo que todos los que hemos compartido la creación con la enseñanza sabemos claramente que nada enseñamos tan bien como aquello que nosotros queremos investigar, aquello que nosotros queremos saber. Amén, digamos, de las virtudes educativas del teatro. El sentido del juego, del que se hablaba ayer, fundamental en el teatro, tanto que en muchos idiomas la misma palabra describe el juego que el teatro. pero también en la idea del teatro como espacio de disposición, es decir, un lugar donde el conocimiento no solamente no rechaza los aspectos afectivos, sino que al contrario, se asienta en ellos. Y en el teatro como incorporación, algo de lo cual también se habló ayer por la tarde, porque si teatro es, ese conocimiento pasa necesariamente por el cuerpo. Entonces, más allá de un know-how o de un cómo hacer algo, cómo saber hacer algo, estos colectivos y estos grupos de hacedoras y hacedores y teatrales han alcanzado, digamos, o han generado un saber que es propio del arte y que se alimenta en las relaciones con otros campos del desarrollo. Y esto les ha permitido modificar las condiciones internas de la creación, las relaciones al interior de toda realización esénita. Por ejemplo, han matizado, por decirlo de alguna manera, y a veces incluso echado abajo de una manera radical las jerarquías tradicionales de la puesta en escena, donde el director, como el maestro, tuvo durante mucho tiempo una posición de poder absoluta. Y han relativizado también o modificado las funciones específicas, las funciones específicas de la puesta en escena, la dirección, la escenografía, la actuación, la producción, tal y como se enseñan como especialidades dentro de las escuelas tradicionales del teatro, vivenciando todos ellos, todos estos capítulos y en un trabajo mucho más colaborativo que vertical. Incluso, una de las cosas que a mí me parece más interesante, han desplazado la noción del autor pasando de ese yo autoral a un coral nosotros. Y a diferencia del autor dramático ausente, pero que desde su ausencia determina la representación, han tomado la escena como autores. La estudiosa norteamericana Carol Martin denomina a este fenómeno como autoralidad, autores y actores al mismo tiempo, dando la cara frente al público, haciéndose responsables de los materiales y la manera de presentarlos sobre el escenario para enfatizar la dimensión ética de estos trabajos que es el núcleo fundamental de todos y cada uno de ellos. En sus relaciones con la realidad, con los fenómenos propios de la realidad, con las personas de la realidad, también esto ha provocado una capacidad de modificación de los circuitos de distribución y de circulación del arte y les ha permitido relacionarse con grupos de activistas, con grupos sociales específicos a los cuyas causas colaboran y cuya retroalimentación enriquece sus trabajos, sus trabajos escénicos. Por eso, sin menospreciar la importancia de las aulas, a mí me parece muy importante volver la mirada hacia estas otras formas de enseñarse para ir acordes con una última máxima brechtiana con la que Walter Benjamin cierra sus tentativas sobre Brecht. Y esta va con dedicatoria para la primera mesa de ayer, que dice, hay que conectar el arte, debe conectar, no debe conectar con el buen tiempo pasado, sino con el mal tiempo presente. Muchas gracias. Muchas gracias a Rodolfo por tan lúcida reflexión, mirar, reconocer, aprender, aprenderse. Creo que son conceptos y palabras muy valiosas para las personas que hacemos arte y para las que no también. Para continuar con el programa, me gustaría presentar al doctor Federico Guzmán Rubio. Él es profesor de escritura en el Instituto Tecnológico Autónomo de México. Ha publicado libros de diversos géneros como novela, cuento, crónica, divulgación infantil y manuales de escritura para educación media. Además de varios artículos académicos en revistas especializadas. Sus temas prioritarios de investigación son la literatura latinoamericana contemporánea y la del siglo XX. Actualmente colabora en el suplemento cultural en la revista Letras Libres. Tiene un libro maravilloso que les recomiendo que se llama El miembro fantasma, que son crónicas de viaje entre Argentina, El Salvador y Uruguay. Y próximamente publicará ese lugar si existe, para que podamos estar al pendiente del trabajo del doctor Federico. Su ponencia se titula En defensa de lo inesperado. Una cálida bienvenida para el doctor Federico Guzmán Rubio. Por favor, adelante. Hola, buenos días. Qué gusto estar aquí hablando sobre estos temas. Yo me disculpo de antemano por el carácter tremendamente improvisado y poco concluyente de mi charla, pero bueno, son más bien decisiones, son más bien preguntas que creo que todos tenemos en torno a estos temas. Y creo que está muy bien que sea así porque si queremos un discurso perfectamente estructurado, que tenga las cosas claras, que llegue a conclusiones precisas, habría que pedírselo a ChatGPT y no estar discutiendo nosotros. Curiosamente una de las características de ChatGPT es que no duda y nosotros sí dudamos y creo que hay que rescatar eso. Pero bueno, para colmo, además yo tenía preparada una presentación que mis colegas que ya han expuesto se encargaron, sin saberlo, de destrozarla y tirarla en la basura, porque me di cuenta que muchas de las cosas que tenía preparadas eran discursos completamente rebasados y antiguados. Entonces, lo que voy a decir yo creo que más bien son inquietudes, reflexiones, intuiciones que han surgido durante este encuentro, que bueno, por otra parte, para eso es. Y creo que no es excesivamente original. Lo que voy a decir es obvio que lo que nos angustia a todos, todas estas inquietudes, todos estos debates, tienen que ver con dos procesos que son o creemos que son simultáneos. La humanización de las máquinas, por una parte, que implica o implicaría, yo no estoy tan seguro que es así, la mecanización del ser humano. Parece que va a llegar un punto de choque donde las máquinas van a ser más humanas que nosotros y nosotros vamos a ser más mecánicos que las máquinas. Y obviamente todo esto genera una crisis, genera ansiedad y genera un debate que es bueno que sea así porque siempre el debatido es bueno. Entonces, en torno a ese tema que tiene que ver con la creación y por supuesto con la enseñanza de las artes, creo que es importante tomar en cuenta tres cuestiones. ¿Qué tan novedoso es realmente esto? ¿Cómo afecta a la definición o el concepto de arte? ¿Y qué peligros surgen a partir de todo este debate? Bueno, yo creo que, por supuesto, sin la misma intensidad, esto es mucho menos novedoso de lo que creemos. Yo creo que el impacto tecnológico en la literatura, que es un campo de especialización más tremendo, fuerte, disruptivo que ha habido, sigue siendo la invención del libro, que es un objeto tecnológico. Ahora confundimos literatura con libro, pero no son lo mismo. El libro es simplemente un objeto tecnológico, un soporte. Bueno, cuando se inventó el libro, en la literatura murieron la oralidad, murió la autoría colectiva, murió la memoria, que eran elementos consustanciales hasta entonces de la literatura, que era un discurso colectivo suelto por ahí en permanente construcción, que se encerró de pronto empobrecedora y enriquecedoramente en un objeto lindo. Obviamente esto trajo unas consecuencias estéticas tremendas, géneros, discursos que habían perdido por siglos, por milenios, desaparecieron, y eso es la poesía épica, rimada, y dio origen, por supuesto, a nuevas manifestaciones culturales como es la novela moderna. Por supuesto que se perdió mucho, por supuesto que la pérdida cultural que tuvo que ver con la literatura al perder todos esos elementos fue irreparable, pero bueno, surgió algo nuevo. Yo, en lo personal, prefiero el Quijote que el SIP Campeador y eso lo debo a este invento tecnológico, entre otras muchas cuestiones. Entonces yo creo que el debate es menos moderno, menos novedoso, menos imperioso de lo que sospechamos. Pienso también en un ejemplo para enfrentar a máquinas de seres humanos que se pone muy a menudo cuando una computadora le ganó una partida de ajedrez a Kasparov o al mejor ajedrecista. Bueno, yo lo aplaudo. Creo que esto de ninguna forma mecaniza o deshumaniza a Kasparov. Creo que de hecho lo vuelve más humano. Que una máquina le gane en ajedrez a Kasparov. Qué experiencia más humana que la derrota. Y además esto no tuvo ninguna consecuencia en el mundo del ajedrez. Esparov sigue jugando ajedrez, sigue habiendo torneos en la entrada del ajedrez, yo sigo jugando ajedrez, aunque a mí no se necesite una supercomputadora para ganarme, sino cualquier máquina de escribir lo puede hacer. No hubo ningún cambio a pesar del avance tecnológico. Pienso también todavía con rémoras y cierto espíritu olímpico en los deportes. Los deportes surgieron cuando la tecnología hizo irrelevantes el tener que correr rápido, el tener que pelear con una espada, el tener que saltar. Cuando todas estas actividades físicas las hizo mejor la tecnología, un carro, mi carcacha va más rápido que el campeón queñata de maratón, bueno, hizo que se inventaran los deportes. Esas actividades físicas dejaron de ser necesarias y entonces se volvieron un deporte, una concepción cultural, algo que se hace como pasatiempo, como una actividad humana. Entonces, la tecnología no solo no destruyó nada, sino que creó todo un nuevo campo cultural. Entonces, sobre este debate de si la inteligencia artificial o chat-GPT nos va a desplazar, bueno, yo les anuncio de una vez que se acabó el debate, por supuesto que nos va a desplazar. Y qué bueno que sea así, porque desplazamiento implica movimiento y creo que para que las artes sigan siendo artes, bueno, se tienen que sacudir o se tienen que mover. Y justamente estos cambios impactan, por supuesto, nuestra concepción de arte, pero yo creo que tampoco de manera tan espectacular como creemos. En el arte, toda la vida ha habido tres elementos que conviven. La habilidad técnica, el contexto y el yo del artista. Y en las diferentes épocas, uno de estos tres elementos se enfatiza durante siglos o milenios, contaba más la habilidad técnica que el yo del artista que en realidad es una invención del romanticismo. A lo mejor en el realismo socialista querían que el contexto fuera el absoluto protagonista y yo creo que ahora ya es una realidad que existe desde hace ciertos años y también una reacción explícita que se quiere tener frente a la inteligencia artificial, poner el centro del arte en el yo del autor. A lo mejor la inteligencia artificial va a poder ser mucho mejor técnicamente, no podemos competir con ella, sin embargo ella no tiene experiencia, no tiene subjetividad, no tiene vivencias, no tiene sensibilidad, no tiene emociones, entonces ¿qué hago para llamarla Chattipipi? Pues realzar todo esto que me vuelvo un ser humano frente a su frío, insensible e inútil dominio técnico. No hay mayor misterio y yo creo que entonces explícitamente se está cada vez enfocando más la experiencia en todas las artes, incluyendo la literatura, a estas cuestiones personales que creemos que son las que nos definen como ser humano. Sin embargo, creo que hay algunos peligros o algunas tensiones que es necesario que tengamos en cuenta en esta reacción al dominio técnico-tecnológico al que estamos reaccionando con una energía de nuestra individualidad. Y creo que esos principales riesgos son tres. El primero es una banalización y a la vez una espectacularización de la experiencia humana. ¿Qué quiero decir? Que ChatGPT, una inteligencia artificial, puede escribir un cuento que ocurra durante un desayuno, me puede escribir un ensayo sobre los desayunos en el sector de la literatura, puede decirme que desayunaban los principales personajes, suscriptores de lectores de la literatura, me puede dar recetas de desayuno, me puede recomendar los mejores lugares para desayunar en la Ciudad de México. solo hay una cosa que no puede hacer, que es desayunar. Y entonces, ¿cuál es la reacción de los artistas? Si Chad G.P.T. puede hacer todo eso mejor que yo, bueno, entonces voy a escribir de ahora en adelante sobre mis desayunos. Un tanto caricaturizándolo, por ejemplo, siempre se caricaturiza la autoficción como este escritor que escribe sus experiencias trágicas desde un Star Wars. Sí creo que hay cierta banalización de la experiencia humana, justamente para diferenciarse de la máquina. Y a la vez, también hay cierta espectacularización, cierta espectacularización que tiene que ver, por ejemplo, con la pornomiseria. Aprovechemos los dramas, las tragedias humanas, que cada vez hay más, las tragedias sociales, las guerras, los xenofíos, para hacer literatura buenista que conmueva las conciencias, lo cual, si se hace mal, puede resultar desde mi punto de vista antiético, incluso repugnante. Y no solo pensemos en grandes tragedias humanas, a lo mejor desde la intimidad, entonces escribo desde una experiencia tremenda que sea todo lo opuesto a la banalidad de un desayuno. Por ejemplo, así se explica, en mi opinión, el auge de la literatura del duelo. Bueno, qué más trágico que la muerte de un ser querido, y entonces abundan los libros sobre la muerte de tu papá, de tu mamá, de tu esposo, de tu esposa, de tu novio, de tu novia, tu amigo, tu abuelito, tu hijo, tu hija, tu mejor amigo, Todo lo que creamos en la literatura del duelo que se ha escrito en los últimos 20 años, tenemos toda clase de muertos. Por supuesto que hay libros de la literatura del duelo que son absolutamente conmovedores y verdaderas obras maestras del arte. Pienso en el de Julian Herbert o pienso en lo que no tiene nombre. Pero también puede haber una tendencia a la pornomiseria y a espectacularizar o banalizar la experiencia humana. Ese es el primer riesgo. El segundo riesgo es que las artes se vuelvan una serie de nichos identitarios. Finalmente, la inteligencia artificial no tiene identidad, entonces ¿qué voy a hacer? Escribir solo sobre lo que yo supongo, lo que yo invente que es mi identidad, para poder acceder a las personas que crean o consideren que compartan esa identidad. Y es curioso que esto ha sucedido a grado tal que yo creo que nos enfrentamos a una nueva categoría estética, Muchas veces se dice en términos positivos de una obra literaria o de una película que es honesta. Ya no decimos si está bien hecha, si es armónica, son categorías adecuadas, ahora decimos que es honesta. ¿Qué significa eso? Sinceramente no lo sé, pero es últimamente el adjetivo que más se usa para hablar bien de un libro o de una serie. Pienso también, por ejemplo, que a mí es un libro que me gusta, que creo que tiene muchas virtudes estéticas, en el debate, por ejemplo, que ha desatado el libro de Perras de Reserva de Dalia de la Cerda. La gente en redes sociales se pelea, se odian, se insultan, no entre quienes les gusta y quienes no les gusta el libro. se pelean entre quienes consideran que Dalia de la Cerda tiene las credenciales o la autoridad de escribir sobre la periferia urbana mexicana, sobre la precariedad, sobre el barrio, y quienes consideran que no. En pocas palabras, hay quienes consideran que le falta barrio, hay quienes consideran que le sobra barrio, y la discusión gira en torno de eso y no del producto estético. Es, por supuesto, un debate que también la misma autora propicia en redes con completa legitimidad, de la misma forma en que todos los creadores que tienen redes sociales intentan crearse un personaje para venderlo, con la diferencia que ella lo supo hacer y le salió bien. Por supuesto que no es la única corriente que opera. Pienso el contraste, por ejemplo, con Mariana Enríquez. Seguro la han leído, una autora de terror, de literatura fantástica, que esa literatura no tiene nada que ver con su identidad por motivos obvios. Ella no es un fantasma o no es el diablo, si no escribo una literatura completamente ajena a su identidad. Y qué bueno que convivan diferentes corrientes estéticas. Y bueno, ya el tercer peligro y el más grave es que toda la creación y la enseñanza artística estén supeditadas a la inteligencia artificial. ¿Y qué quiero decir con ello? Que la reacción contra la inteligencia artificial es darle el poder a la inteligencia artificial. O sea, si la inteligencia artificial se va por la derecha, yo me voy por la izquierda. Si ya se va por la izquierda, yo me voy por la derecha y me creo muy rebelde y contestatario y que soy la resistencia. Quizás es todo al revés. La que está marcando tu camino, la que te está diciendo qué hacer, es la inteligencia artificial. Creo que más bien hay que naturalizarlo. Y hay expresiones artísticas que lo han hecho. Pienso, por ejemplo, en Michel Hulébeck, el debate que se abrió en torno de su novela El mapa y el territorio. Introdujo párrafos copiados de Wikipedia, algo más o menos equivalente al discurso de inteligencia artificial, bueno, porque para esa serie de descripciones, que era la de un político, la de una mosca y la de un pueblo, él quería precisamente un discurso neutro, con datos, despersonalizado, ¿para qué escribirlo si lo podía copiar de la Wikipedia? Pienso, por ejemplo, en un gran libro que se llama El diario de una princesa montonera, de Mariana Eva Pérez, que surgió como un blog, y todo el mundo decía es la muerte de la literatura, la escritura de los blogs va a sustituir al gran estilo de la literatura, Bueno, ¿qué sucedió 10 o 20 años después? Que los blogs desaparecieron y el libro de Mariana Eva Pérez sigue completamente diferente. Su libro era algo más que un blog, es decir, era literatura. Entonces creo que tenemos que ser muy cuidadosos, tanto desde lo estético como desde lo político, de romper esta falsa dicotomía entre la singularidad y lo colectivo. La reivindicación de la singularidad de ninguna manera puede entrayar la muerte de lo colectivo, que es justamente lo que quiere el neoliberalismo. Ensalzar al individuo, pero aplastar a lo colectivo es completamente lo opuesto. Por ejemplo, los totalitarismos del siglo XX, en nombre de lo colectivo, aplastaron al individuo. Creo que es urgente, tanto desde lo estético como desde lo político, romper esa falsa dicotomía. Y bueno, ya para ir concluyendo y pensando en la formación artística, no me gusta dar consejos. Realmente cada quien que use todos los elementos disponibles que hay para lo que quiera o que no los use, que sea una decisión práctica, es que no podemos ignorar que la inteligencia artificial pertenece a la realidad. Y bueno, a mí no se me ocurriría, hablando de la formación artística, que habría que decirle a los alumnos que, por favor, ignoren la realidad. No, creo que hay que conectarse, creo que hay que desconectarse, creo que hay que prender los teléfonos y las computadoras y creo que hay que apagarlos. Creo que hay que trabajar con los elementos del mundo y de la realidad que cada vez se amplía más, lo cual me parece una excelente noticia desde todos los puntos de vista. Gracias. vamos a concluir con la ponente más joven de este simposio ella viene del País Vasco estudió filología inglesa en la Universidad del País Vasco y después se doctoró en literatura comparada su última novela Las Herederas editada por Alfaguara, está todavía en la lista de novedades de nuestras librerías. Ella escribe habitualmente para el periódico El País, especialmente para el suplemento cultural Babelia, que es probablemente el suplemento cultural más importante en lengua castellana. Ha recibido el premio Euskadi de Literatura y su libro más conocido se llama Cambiar de Idea, que tiene mucho que ver con la autoficción y la autobiografía. Con ustedes, la doctora Aisha de la Cruz. Después de las intervenciones maravillosas de las colegas científicas que escuchamos ayer, vengo a introducir un poco la nota psicomágica, así que espero que me lo perdonen. Pero bueno, creo que también en este debate sobre la inteligencia artificial y la escritura creación humana, creo que puede ser interesante también poner el foco en estos factores como que tienen que ver con la espiritualidad, incluso con el lugar relacionado con estados alterados de conciencia del cual a veces proviene lo artístico, porque eso de nuevo es algo que no nos podrán quitar las máquinas. En todo caso, para empezar, me gustaría compartir con ustedes un koan. Los koans son estas enseñanzas, estos ejemplos prácticos que proponen los maestros del budismo zen a sus alumnos y este, bueno, para mí tiene mucho valor literario en torno a la reflexión sobre lo literario y dice lo siguiente. Hubo una vez un poeta famoso, un joven poeta llamado Bosho, que era también un gran erudito, estudiaba mucho las enseñanzas del budismo y en cierta ocasión fue a conocer al maestro Zen más importante de la época. Y el maestro le daba pie a que él hablara, pero él hablaba y hablaba y hablaba y no hacía más que citar los sutras más complejos y enrevesados, dando cuenta de su erudición. Y hubo un momento en el que supongo que el maestro Zen se aburriría, perdió la paciencia y entonces le interrumpió y le dijo, bueno joven poeta es usted obviamente un hombre muy instruido, un erudito, un gran experto, pero durante todas estas horas solo he escuchado a través de su boca palabras de otros. Y ya que ha venido usted aquí a verme antes de despedirlo, me gustaría mucho que al menos me dijera una única frase que fuera realmente suya. Bueno, después de esta pregunta, el pobre Boshot se quedó absolutamente anonadado, guardó silencio durante un minuto, dos minutos, diez minutos, no encontraba la respuesta. Y entonces el maestro volvió a meter cizaña con más inquina. Le dijo, bueno, me sorprende mucho que usted no sepa darme respuesta a esta pregunta, porque le hacía por un gran erudito de las enseñanzas budistas. ¿Cómo no me puede contestar? Entonces, me imagino a Bosho ya temblando con sudores, con palpitaciones, sin saber cómo salir de aquella. Y entonces, como sucede siempre en los koans, llegó ese momento de iluminación. Al parecer estaban en una estancia que tenía como vistas a un jardín en el que había un estanque y se escuchó un ruido. Se escuchó un ruido de chapoteo en el estanque y entonces por fin Bosho descubrió cuál era la respuesta a la pregunta del maestro. Y la contestó con un haiku bastante famoso que es estanque en calma, salta una rana, chapoteo. Bueno, obviamente me interesa este koan en términos literarios porque apela un poco a esta gran pregunta que está detrás de todo proceso de escritura que tiene que ver con la búsqueda de una voz propia, con esta idea de la singularidad, de qué podemos aportar como autores, autoras singulares cuando emprendemos un proceso creativo. Y como veréis, tiene bastante que ver con los hallazgos, las pequeñas recomendaciones que he encontrado y que he trasladado a mis alumnos. Bueno, para empezar, en mi experiencia durante estos años como profesora de escritura creativa, lo primero que he descubierto es que hay gente que todavía tiene ciertas dudas sobre si la escritura se puede enseñar de una forma sistemática, como se le enseña a un músico reglas de armonía, de composición, etcétera, o a un pintor a pintar y demás. Obviamente sí hay una técnica bastante sistematizada que se enseña en la mayoría de los manuales, que tiene que ver con el uso de narradores, con la forma de redactar de forma clara, pero también atendiendo a la sonoridad de la prosa, al ritmo interno. Obviamente se hace mucho hincapié en cuestiones estructurales, que al final la estructura es lo que nos permite que una anécdota deje de ser una anécdota que adquiera pleno sentido, un sentido que trascienda la propia historia. y en fin, todas estas son las cuestiones que yo durante mucho tiempo me he dedicado a repetir, como si estuviera manejando un abecedario de normas y reglas. Y lo cierto es que mi experiencia, tampoco voy a mentir, es positiva. Creo que este tipo de enseñanza sistemática de la técnica es bien recibida por los alumnos. He visto casos de gente que se iniciaba por primera vez en la escritura creativa y tenía progresos enormes en muy pocos meses. pero también me he dado cuenta de que hay una suerte como de umbral límite a este tipo de progreso. A menudo sucede que hay alumnos que llegan como a un nivel de corrección estilística, narrativa muy grande y acaban desarrollando esto que con cierta maldad a veces definimos como cuentos de taller. Estos cuentos que son perfectamente correctos, igual excesivamente correctos, que dan buena muestra como de la maestría técnica de los alumnos, pero que por así decirlo, pues carecen de alma, no sé muy bien cómo explicarlo tampoco, pero les falta algo. Claro, creo que este tema de la escritura se puede enseñar su técnica, pero no puedes enseñar el talento o la vocación, creo que también es un mito que está detrás de este tipo de limitaciones de la enseñanza en escritura creativa, Y la verdad es que no lo compro del todo. Creo que lo que sucede cuando alguien se ve bloqueado en este extremo de corrección tiene que ver con cuestiones que igual ya exceden. Lo literario que tiene que ver más con lo personal, con lo biográfico, con la capacidad de autoanálisis. Pero en todo caso, a lo largo de estos años me he obsesionado mucho por intentar resolver este momento como de bloqueo. pues intentar dar herramientas a los alumnos que se veían un poco como atascados en este lugar de corrección extrema. Y bueno, la primera intuición que yo tengo sobre lo que sucede con estos textos que no transmiten nada es que falta una suerte de conexión emocional, visceral, entre la persona que escribe y aquello sobre lo que escribe. Y tiene que ver con la intención, con el chispazo, con el motor narrativo. Y suelo poner como el ejemplo, aludir a la idea del micrófono. igual por eso me han dado uno que claro es como pues imaginemos que viene Karol G al estadio Azteca y está lleno como 100.000 personas y están ustedes en el público y de pronto a uno de vosotros le llama Karol G al escenario y le da el micrófono y le dice tienes dos minutos para hablar de lo que quieras claro esa es la gran pregunta, de qué hablarías si te dan un micrófono qué es lo que vas a decir creo que es muy básico pero es la esencia y también muchos de los motivos por los cuales la gente que se inicia en la escritura creativa no consigue dar ese paso más allá, que no son conscientes realmente de cuál es la intención profunda que está detrás de su escritura. Y claro, durante un momento, es decir, yo puedo decirles, tenéis que contestar a esta pregunta, pero no es fácil de contestar. Y claro, hubo un momento en el que yo pensé que de hecho rebasaba mis posibilidades como profesora acompañar a los alumnos, a las alumnas en este tipo de búsqueda, porque me parece que compete más a un trabajo terapéutico, psicoanalítico, o de autoconocimiento. Precisamente igual por eso acabé dando con, bueno como comentaba el presentador en el año 2019, yo soy en general escritora de ficción pero publiqué un libro de memorias que tuvo cierto éxito en España y bueno me vi como envuelta en el proceso de la escritura de no ficción por primera vez y aprendí una serie de recursos que me parecieron interesantes y empecé a raíz de ello a impartir clases de escritura. escritura creativa autobiográfica. Y fue a través de este proceso cuando me di cuenta de que este tipo de alumnos que estaban un poco como estancados en el exceso de corrección y que parecían no progresar, de pronto a través de la escritura autobiográfica sí que llegaban de alguna forma a dar respuesta a esta pregunta tan importante sobre la intención. Claro, lo que sucede con la autobiografía es que nadie puede narrarse por completo, es decir, lo primero a lo que nos exponemos cuando intentamos narrar nuestra propia vida es a la selección, tienes que seleccionar tus grandes hitos, tus momentos importantes o momentos que por algún motivo te vienen a la cabeza y que son jerárquicamente más importantes que los demás. ¿Qué sucede? Que muchas veces trabajando con alumnos, pues claro, encuentran esto, encuentran que después de haber escrito un texto sobre su infancia, adolescencia, universidad, etc., encuentran que hay un hilo conductor entre todas estas historias y de pronto ese es el hilo de la acción narrativa. Es decir, hay una gran obsesión. Igual en todos aparece la idea de la violencia o aparece la idea del abandono y de pronto es a través de la escritura autobiográfica como llegan a encontrar esta intención profunda que luego se puede demostrar o materializar obviamente también a través de la escritura de no ficción. Bueno, en todo caso tampoco creo que la escritura tenga que ver únicamente con lo evidencial ni mucho menos. Me he dado cuenta de hecho recientemente de que yo pensaba que el proceso de escritura tiene que ver con el control y con el foco y con la conciencia. Y yo me doy cuenta de que sí, yo al menos me pongo a escribir durante la primera hora, estoy plenamente concentrada y soy consciente de cada palabra que elijo, en qué orden va, la sonoridad, etc. Pero si el proceso de escritura va bien, si hay flow, hay un momento en el que me he dado cuenta de que el ego de alguna forma se disuelve. Es como yo pierdo las riendas del proceso de escritura y no sé qué pasa exactamente, pero creo que lo que pasa es que emerge el inconsciente. Y creo que este motor, la emergencia del inconsciente, también es muy importante en cualquier proceso creativo. Y quería poner un ejemplo que viene de la mística cristiana. Hay un libro muy interesante de un autor anónimo inglés de la segunda mitad del siglo XIV que se titula La nube del no saber. Y es muy interesante porque desde la tradición cristiana viene a ser un manual de meditación con técnicas casi orientales. Y lo que propone el autor es que para llegar a Dios lo que tenemos que hacer es vaciarnos primero de todo tipo de idea, pensamiento, recuerdo, etc. y almacenarlo en una especie de nube que dice que está por debajo de nosotros que llama la nube del olvido. Al mismo tiempo al hacer eso nos transportamos a una nube que está por encima de nuestras cabezas que es la nube del no saber. En esta nube sin conceptos es cuando somos capaces de conectar al menos con la idea energética de Dios y apuesta por ello. Yo tengo la sensación de que todo escritor, toda escritora, mientras está escribiendo, está continuamente en un punto intermedio entre ambas nubes. No se hace falta de vez en cuando recurrir a la nube de abajo, a todo el bagaje biográfico, experiencial, vivencial, etc. Pero de vez en cuando también es importante que seamos capaces de anular el ego, de entrar en contacto con esa nube del no saber a través de la cual se manifiesta eso, el inconsciente personal, pero quién sabe si también el inconsciente colectivo. Comentaban ayer algunos de los compañeros la importancia de los arquetipos en el patrón narrativo, en la idea de que sea como esencialmente humana. Y yo también me pregunto si de alguna forma no emanan los arquetipos de esta emergencia del inconsciente que conseguimos a través del proceso creativo. Por tanto, otra de las técnicas poco ortodoxas que últimamente implemento en mis clases o con mis alumnos es instarles de verdad a que mediten. a que mediten más que por la idea de una conexión, por la propia incomodidad que genera la meditación para la gente que no es profesional y por todo lo que emerge. Yo no sé si han meditado alguna vez, pero al principio nos acordamos de que dejamos la lavadora sin recoger y luego de pronto cuando van saliendo todas estas cosas, cuando las vamos cerrando, empieza a entrar una incomodidad real y empiezan a salir cosas, imágenes que son muy potentes y que creo que también están muy ligadas a la idea radicalmente humana que tiene la creación artística. En fin, por ir cerrando, no tengo más tiempo, en otra ocasión si no ya les contaré lo mucho que abogo por el consumo de ácido para la escritura, pero ese es otro tema, por el momento me gustaría cerrar con esta invitación a que trascendamos un poco las técnicas habituales en los procesos de enseñanza de las artes, pero también a que no nos conformemos con esta idea para mí un poco elitista de, bueno, a la gente mediocre se le puede enseñar técnica y se quedan ahí bloqueados y no se puede hacer más. No estoy muy a favor de que nos quedemos, nos rindamos ante esta idea de que el verdadero talento es una cosa como determinada, no sé, como que nos viene por defecto. Y creo que es interesante que para remediar ese tipo de bloqueos sigamos buscando formas interdisciplinares de abordar la problemática. Nada, esto es todo. Muchas gracias. Muchísimas gracias, amigos y amigas, por continuar en el simposio Migraciones Creativas desde el Centro Nacional de las Artes. Es un placer platicar con ustedes. Y tras haber escuchado a nuestros expertos, nuestros especialistas, vamos con el debate titulado Del aula al tutorial en la formación artística y para ello tenemos a Aisha, a Rodolfo y a Federico. Muchas gracias. Bueno, fíjense que se me ocurrió después de escuchar a Aisha y sus talleres creativos, dije, bueno, hablando de las posibilidades de creación a través de las tecnologías, las posibilidades de enseñanza, pero también de generar, le pregunté al chat GPT, chat GPT, escribí un párrafo de una autoficción y me dice, no puedo crear una autoficción, entonces dime quién eres. Bueno, algo más cercano. Soy una aplicación de chatbot de inteligencia artificial desarrollada en 2012, 2022 por OpenAI, que se especializa en el diálogo. El chatbot es un modelo de lenguaje ajustado con técnicas de aprendizaje, tanto supervisadas como de refuerzo. Bueno, pues ahí tenemos la capacidad creativa de chatbot. A lo mejor dentro de algún tiempo sea capaz de crear una autoficción e imaginarse mundos y tener algo, si no emociones, algo que imite las emociones humanas. Entonces, bueno, yo creo que ahí tenemos un diálogo muy interesante porque, por ejemplo, en tu ponencia, Rodolfo, yo pensaba mucho, el teatro es un hecho en vivo, es un hecho irrepetible, es un hecho en el que escucha la respiración de la gente. Cuando fue la pandemia nos dimos cuenta, yo estuve viendo muchas obras de teatro a través de internet, y bueno, era un poquito por apoyar y demás los proyectos, pero finalmente yo creo que el teatro funciona en el teatro. No sé si estés de acuerdo. Entonces, pensando en esto, ¿qué tanto estas nuevas tecnologías podrían apoyar la enseñanza, la creación? Hay tutoriales para hacer todo, hay tutoriales, no sé si haya tutoriales para hacer teatro, cine sí he visto varios, pero en el caso del teatro no sé si hay tutoriales, hay la posibilidad de hacer teatro a través de internet, no se pierde mucho. ¿Es teatro? ¿Es teatro no es un video? ¿No es un registro del teatro? A ver, ¿cómo sería esto? Teatro es un acto de copresencia, que en este caso, por lo menos una copresencia física, pero también hay una copresencia mediada, digamos. La gente que nos está viendo ahora en redes sociales está de alguna manera a través del medio asistiendo a un presente. ¿Pero es una experiencia distinta? Este diálogo nuestro. Sí, yo mismo hice, como parte de mis clases de actuación, una puesta en escena en Zoom de los testimonios de Zviateana Lecheyevich, de las mujeres, la guerra no tiene rostro de mujer. Y lo que encontramos ahí fue la teatralidad de esas pantallas. Y hace un rato yo hablaba de coralidad. Ahí pudimos aparecer los rostros de las verdaderas combatientes soviéticas y en esos cuadritos iban apareciendo actores y actrices y de pronto estaba el monólogo y podíamos entrar en la cara y en la expresión de la actriz y de pronto podíamos tener la pantalla con todos los... ¿Pero eso no lo hace ya el video y el cine? No necesariamente, porque estaba sucediendo en el momento Y una cosa extraordinaria, nos estaba viendo gente en Colombia, nos estaba viendo gente en Estados Unidos y nos estaba viendo gente en distintos lugares de México. El teatro siempre fue el lugar de lo local por este condicionamiento físico. Ahí nos abrió la posibilidad a tener un público más amplio. Yo hablé, digamos, de estos colectivos actuales que reformulan muchas de las nociones tradicionales del arte y del teatro, en particular las artijas tiradas al sol. Durante la pandemia, en el ciclo documentos de Lola Arias en Alemania, ellos hicieron la obra Lázaro, donde Luis Zapardo estaba en Oaxaca. Lázaro, antes Gavino, estaba en su estudio en la Ciudad de México y habíamos público de todas partes del mundo. Y fue una experiencia verdaderamente extraordinaria. ¿Y se puede enseñar teatro a través de tutoriales, a través de estas tecnologías del llamado e-learning, ya sea de manera informal o de manera académica? ¿Hay intentos de ello? ¿Tú los conoces? Yo no los conozco, honestamente. ¿Tú continuaste la pandemia dando clases? En línea, que tenía un momento interesante por esta capacidad de entrar en el actor, y estoy hablando ahí del teatro dramático tradicional, de ser el close-up, incluso tenía también una ventaja, los actores efectivamente se hacían responsables por dentro de su imagen, de su iluminación, rompían con esa especialidad del teatro tradicional, de no te paras ahí y yo te ilumino. ellos decidían a partir digamos de lo que estaba en juego de ellos en esa obra cómo iluminarse, cómo verse cómo colocar la cámara y esto me parece muy interesante a mí en el caso de la literatura bueno ahí creo que hay muchas experiencias al menos yo conozco varias experiencias tanto de concursos de talleres, de creación en línea, de creación en vivo tipo reality shows, la UNAM, el lanzón virtual y de ahí salió, por ejemplo, una escritora que hay, ya no sé si la conozcas, Fernanda Melchor, que publicó Paradise, me parece una extraordinaria autora, y ahí la conocimos por primera vez y nos compartía día a día cuáles eran sus procesos, escribí esto, no me gustó, lo taché, lo recreé, lo volví a hacer. ¿Qué tantas posibilidades nos ofrece para enseñar el estar en un aula y si tiene ventajas, desventajas, el estar en un... Hay varias formas, digamos, de enseñanza por internet o en línea. Hay algunas que son mixtas, que combinan una presencialidad con una posibilidad de hacerlo en línea. Hay unas que son sincrónicas, que son al mismo tiempo todos los alumnos, otras que son diacrónicas, que la gente puede descargar los materiales y después los comenta. En fin, hay muchas modalidades. ¿Funciona esto? ¿Ventajas, desventajas? ¿Cómo lo ves? Bueno, sí, muy fan de Fernanda Melchor, por cierto. Y sí, en realidad yo la mayor parte de mi trabajo lo llevo a cabo de forma virtual. Sí que trabajo con una plataforma, los alumnos me mandan semanalmente sus textos, reciben informes escritos. Claro, ventajas un poco en la línea de lo que contaba Rodolfo, pues tengo alumnos que vienen de toda Latinoamérica y de España, como la combinación de puntos de vista que se gestan al final en el grupo es mucho mayor, sí que se intenta propiciar que haya ciertas dinámicas de grupos, se comentan entre sí, todo el mundo se lee y de vez en cuando hacemos encuentros por Zoom. Y así, es decir, he tenido experiencias muy buenas, por supuesto que se transmiten cosas y se aprende, pero un poco a lo que me refería en mi charla, a este plus, a esta posibilidad de ir más allá de lo que se enseña en los manuales, para mí sí que ha sido importante, al menos en mi experiencia, la presencialidad. Creo que esto que comentaba del potencial de búsqueda a través de la escritora autobiográfica, de utilizar lo autobiográfico no como fin, sino como medio de experimentación y de búsqueda, para mí es algo que se complementaba con la presencialidad. ¿Por qué la presencialidad? Por ejemplo, el miedo que se pasa en leer un texto en público. Yo creo que un escritor tiene que pasar por eso, por el pudor, por la sensación de me están escuchando mis compañeros, estoy viendo sus reacciones físicas en el momento. Puede incluso que yo tenga una reacción física al leer mi texto. Esto pasa mucho con la escritura experiencial. Hay mucha gente que se pone a llorar leyendo, como la rememoración de algo que de pronto se hace carne. Y eso ocurre más cuando estás en presencia. Claro, sí. Y sí que tengo la sensación de que parte del motivo por el que funciona tiene que ver por este componente catártico que para mí sí que es necesariamente presencial. No sé qué experiencia tendrás tú, Federico, pero... Coincido totalmente, coincido en absolutamente todo lo que han dicho. Obviamente el Zoom tiene ventajas incuestionables, hasta el chat, que es como una clase paralela. Las imágenes que pones, bueno, cobran mayor protagonismo. poder tener una interacción desde diferentes puntos geográficos es maravilloso. Pues yo creo que de las pocas cosas buenas que dejó la pandemia, yo di muchas clases en línea de uranquía de la pandemia, es que contra lo que se creía antes, ahora a nadie nos quedó la menor duda de que no hay nada mejor que el aula. La comunidad que se forma en un aula, el poder de la presencialidad, cómo se propicia el diálogo al estar compartiendo un espacio físico, todo lo que sucede alrededor del aula, antes, después, afuera. Bueno, no hay como el aula para enseñar lo que sea, lo cual no significa que el otro tenga inmensas ventajas, pero mi opinión es que no hay nada como un aula, como la comunidad que se forma en un aula para enseñar las artes, la literatura o cualquier cosa, no te debería decir. Decías también que Federico me llamó mucho la atención que tú no podrías decirle a tus alumnos vamos a negar la realidad o vamos a ignorar la realidad o vamos a darle la espalda. ¿Hacia eso vamos? ¿Al final de cuentas hacia eso vamos? Porque las distancias en las ciudades, los costos que implica también tener un espacio físico, la experiencia que tenemos, por ejemplo, en México y en muchos otros países como con la telesecundaria, que es un sistema mixto, pero también las dificultades geográficas invitan al uso de estas tecnologías. ¿Será que estamos entrando ya en esa dinámica que la pandemia nos aceleró quizá unos 10 o 15 o 20 años en ello? Muy a pesar de que es entendible pensar en la presencialidad. ¿Cambia esto? Además, el sentido del aprendizaje, como la oralidad cambió con el libro, la manera de entender el mundo cambió con este ejemplo que nos dabas, también esa presencialidad hace que se aprenda de una manera distinta. Por ejemplo, un aprendizaje meramente técnico, que se yo, una técnica de cómo es el pastel o cómo es el óleo, yo qué sé, yo creo que eso se puede explicar en un tutorial, a lo mejor hasta mejor. Se puede explicar en un tutorial, sin embargo, toda la discusión que hay alrededor del resultado que hay sobre la experimentación de ese aprendizaje técnico, de la historia, de los sentidos, de los contenidos, de los porqués, de las consecuencias de ese aprendizaje meramente técnico, es mucho mejor en el aula. Y creo que esto también nos hace darnos cuenta de las diferentes dimensiones que están presentes en la enseñanza y en el aprendizaje. Sí, la educación debe tener un aspecto puramente técnico, pero también un aspecto de discusión más objetivo, más abierto, menos concreto a esto se hace así. ¿Pierde algo si estamos viéndolos, estamos de manera simultánea, estamos viendo a lo mejor a alguien en alguna otra parte del mundo, en España, en Argentina, y todos estamos presentes en ese Zoom? ¿Cuál sería esa parte que se perdería? Bueno, yo estoy de acuerdo con lo que decía Federico, que también habría que identificar entre una enseñanza más técnica y otro tipo de cuestiones que apelan más como al potencial emocional. En efecto, creo que hay cierto tipo de explicaciones técnicas, teóricas, que igual no pierden tanto en la no presencialidad. Pero claro, hablando de las enseñanzas artísticas también, yo creo, de hecho, que en el caso de la escritura creativa, Yo siempre digo que si para algo sirve es para colectivizar un poco la soledad del propio proceso de escritura. Al final, es decir, estamos encerrados en una habitación escribiendo. Hombre, yo siempre apelo a esta idea de que estamos hablando con muertos, que es un poco la tradición, pero al final el proceso es como solitario y para la gente que se inicia en este oficio puede resultar a veces un poco asfixiante. Y lo interesante, por tanto, de apuntarse a un taller de escritura o de llevar esto a una ola, tiene que ver, yo creo, con la colectivización del proceso. Y esto sí que creo que se pierde cuando la interacción no es persona. Rodolfo, se podría abrir, como en el caso que nos platicabas, sí se pierde, pero se puede abrir al público. Porque no sé si estos procesos que nos comentabas, qué tanto estuvieron abiertos, pero se podría hacer al público, mostrarle a la gente cómo el actor se prepara para realizar esta obra que nos decías, bueno, ellos empezaron a tener que crear, porque yo vi algunos de estos procesos que adaptaban áreas de sus casas y les ponían hasta la lámpara de la mesita junto a la cama y decían, a ver, bueno, sus maquillajes se preparan. Y eso como público a mí me pareció enriquecedor, así como el virtual literario y ahí hay otros que están. Y en tiempo real, muchas veces, puedes estar viendo eso y yo vi algunas piezas de teatro que se realizaban en vivo con errores, porque claro, no es el medio exacto, pueden ocurrir errores dentro de un teatro, pero en video quizá el margen por tratarse de un medio distinto al que está acostumbrado un actor, pues si veías que de plano había movimientos en los cuales ya no se vio a la actriz o al personaje, ya no lo viste correctamente, o se salió de cuadro, en fin. ¿Esto no enriquece también al público esta posibilidad? ¿Eso solamente lo daría quizá esta posibilidad tecnológica, o lo abrió? Condición necesaria para que siga haciendo teatro, y es esa copresencia temporal. Yo hace rato dije, aquí hay una copresencia física, pero con nuestro público que está siguiéndonos en redes, hay una copresencia temporal. hay esta sincronía de la que hablabas también hace rato y eso es lo que le da el carácter teatral en cuanto se graba y se transmite, entonces ya no es teatro entonces ya es cine, entonces ya es televisión porque ya no es el acontecimiento entonces lo importante es el acontecimiento yo casi estoy de acuerdo con Federico en que lo que se pierde y sobre todo en la enseñanza es la comunidad El sentido de comunidad creativa, académica, se vuelve mucho más individualizado cuando cada quien toma su clase y apaga su cámara y vuelve a su espacio. Cuando no hay estos espacios después de intercambio, ahí estoy de acuerdo. Pero también había la creación de otra comunidad en el público. Por ejemplo, en esta obra que mencioné de Lagartijas tiradas al sol, Lázaro, también era muy interesante encontrarse en el Zoom con colegas de Argentina, con colegas… Y había un momento de convivialidad con ellos antes o después de la realización escénica, por decirlo. Incluso de comentario de la obra, como cuando uno se queda en la sala o se sale a cenar, a comentar la obra y enriquecer su experiencia. La experiencia colectiva no solamente se da entre quienes están realizando ese taller o esa formación, sino también puede participar el público. Y en ese sentido, ahorita nos vamos a ir a un video porque tenemos una pregunta, pero me vincula mucho con lo que decía Federico de esa transición hacia el libro. Bueno, la experiencia literaria, digamos, que por cierto, Mario Vargas Llosa tiene un texto muy bello al respecto, era un grupo de personas sentadas alrededor del fuego contando historias, historias que venían de los papás, de los abuelos, de los bisabuelos, y había esa posibilidad de que la gente estuviera escuchando ese cuentacuentos en tiempos remotos, inimaginables, antes de que existiera la escritura. La escritura hace que esa experiencia sea completamente individual. Yo me pasa mucho, por ejemplo, en las ferias del libro que digo, bueno, sí, la experiencia colectiva es comprar el libro. Y realmente a veces se reduce eso porque cuando el escritor, la escritora está escribiendo, está solo. Y cuando yo estoy leyendo tengo que estar sola. Puede haber lecturas, se hace, por ejemplo, con cierta frecuencia, alguna lectura, lectura del Quijote, pero es más complicado porque cada quien tiene su ritmo y a veces regresamos. Voy a releer este párrafo una otra vez porque no lo comprendí. Finalmente, acaba siendo una experiencia en legal. Vamos a ver qué opina nuestro público sobre tanto la experiencia, pero también el aprendizaje a través de tutoriales en el aula, sistemas online. Vamos a ver de qué va la pregunta que tenemos a continuación. Buenas tardes. Soy David Arias, Coordenador de Artes y Cémicas del Centro de las Artes de Guanajuato. Mi pregunta es la siguiente. La creación de escuelas de arte ha generado espacios para profesionalizar el trabajo artístico, legitimando de alguna manera el quehacer de las y los artistas. ¿Qué sucede con aquellos que han aprendido a través de un tutorial? ¿Es necesario validar institucionalmente este conocimiento o qué pasa con el proceso de legitimación? Muchas gracias. Me parece una pregunta muy interesante de lo del proceso de legitimación. Mientras les voy pidiendo a personas de nuestro público que por ahí ya están seleccionadas que pasen a nuestro espacio designado para ellas. Y el proceso de legitimación, no sé cómo lo entienden ustedes, no sé si lo entienden como, bueno, sí, estudiaste, pero estudiaste online, ¿no? Pues sí, la verdad, no es lo mismo, ¿no? Estudiaste en la universidad de internet, pues como que no. Sigue siendo visto así un poquito, yo tengo por ahí también estudios, universidades por internet y luego como que sí la penita, ¿no? No sé cómo lo vean, a lo mejor es algo ya antiguado, ¿no? ¿Deberíamos de tenerlo legitimado? A mí me llama la curiosidad que seguimos pensando que en la enseñanza online o en los tutoriales siga habiendo una persona detrás. Porque ChatGPT, para ciertas cosas, es un excelente maestro. Por ejemplo, para cuestiones de ortografía o para ciertas cuestiones, practicar ejercicios que te corrija, que te explique con una paciencia a prueba de lo que sea, 15 horas seguidas hasta que domine lo que sea, bueno, para ciertas cuestiones, ChatGPT no es en lo absoluto mal maestro. Siempre va a probar Duolingo para aprender inglés, por mucho que no le des, jamás se desespera. Insiste, te vuelve a preguntar al mini, y después, y pasan dos, tres, y sigue con lo mismo, y dices, wow, qué capacidad, ¿verdad? de Job. Bueno, aquí tenemos dos de nuestros participantes. Pero una de mis participantes es un ejemplo de lo que estamos hablando, porque fue mi alumna online y nunca la había visto. ¡Ah! Vaya, esos encuentros son muy… Son maravillosos, ¿no? Cuando dicen, ¡ay, por fin en persona! A ver, pues seguramente por ahí nos vas a comentar algo de tu experiencia. Ustedes no traen micrófono, ¿verdad? Ah, bueno, aquí está. Muchas gracias. Sí, yo soy alumna del profesor Rodolfo Y excelentes clases Yo la verdad estoy impactada Si lo han visto trabajar como maestro Si lo han visto como persona De verdad es otra cosa que te cambia la perspectiva de todo Sobre todo del teatro Y yo al menos considero que sí es muy triste Que de parte de los estudiantes no estén tan involucrados Y yo por esto les pregunto a ustedes tres Que ya tienen experiencia como docentes de qué tenemos que desprendernos o adaptarnos o qué tenemos que trabajar como docentes enseñando estas nuevas generaciones en el aula, sobre todo a las infancias, para una educación diferente, comunitaria, enfocada en estas generaciones que también son diferentes, que viven expuestas a la constante tecnología y los conflictos actuales. La verdad es que yo no tengo experiencia trabajando con jóvenes o la he tenido muy poquita, pero diría que considero muy importante, bueno, algo a lo que apelaba Rodolfo en su intervención, de igual prescindir un poco de estos enfoques tan jerárquicos. Y en efecto, si estamos tratando con personas que comparten códigos nuevos, al menos estar al tanto de los códigos e intentar en la medida de lo posible atravesar los conceptos a través de este filtro que nos trae la perspectiva de la gente a la que estamos guiando. Ahora bien, creo que también tiene que ver con este uso no dogmático de lo tecnológico, ¿no? Es decir, pues me parece interesante llevar vídeos de TikTok al aula, a mí me parece interesante que nadie esté con el móvil en el aula, ¿no? O me parece interesante utilizar chat GPT. Varios compañeros ayer comentaban en la comida, ¿no? Como que utilizaban también ChatGPT para analizar de qué forma es falible la inteligencia artificial, ¿no? Oye, pues muy bien, te dejamos hacer este trabajo de clase con ChatGPT, pero luego lo analizamos para ver los errores, etc. O sea, incorporar lo nuevo, o sea, no proscribirlo por completo, incorporarlo, pero también eso como con cierta, bueno, con cierta mesura, ¿no? Tú mencionaste hace un momento una palabra que me pareció importante, mixto. O sea, estamos combinando. Yo tampoco tengo experiencia solamente en escuelas profesionales. Solo tengo experiencia ya en las escuelas profesionales. Pero yo de mis alumnos, una de las cosas que más aprendo es a usar la tecnología. Es decir, ellos me enseñan. Es circular. Exacto, es circular. Y de pronto a mí también, de una manera moderada, me parece espléndido. Cuando alguien me pregunta una fecha, doy una clase de historia del teatro, y alguien me pregunta una fecha y le digo, a mí no me interesa, pero googleala y me la platicas, y me dices, si también se puede utilizar la dinámica de la sesión, favorezca a la dinámica de la sesión y no la entorpezca. Tenemos otro video y ahorita regresamos con la respuesta, Seguramente otra pregunta que va a generar debate. Por favor, en producción, si lo pueden poner al aire. Hola, buenas tardes. Soy Abigail Jotar, egresada de la Escuela Nacional de Arte Teatral, ENAP. Y hoy estoy colaborando en la coordinación del rediseño del plan de estudios o los planes de estudios de las licenciaturas en escenografía y actuación. Y mi siguiente pregunta es, ¿Piensan que las estrategias didácticas dentro de la vida áulica artística enfatizan más en el pensamiento mágico o científico? Muchas gracias. Justo ayer hablábamos del pensamiento mágico, del pensamiento científico, es el título de una de nuestras mesas, pero bueno, pues intentemos contestar esta pregunta. Desde la educación, las tecnologías, la ciencia. Si se refiere a la realidad, a lo que está sucediendo, y Abigail trabaja aquí en la Escuela Nacional de Arte Teatral, yo diría que lo mágico, que hay una tendencia incluso peligrosa en el teatro a exaltar estos componentes, esta fascinación que produce el teatro muy cercana a la experiencia ritual o a la experiencia mágica. Y justamente lo que yo decía en mi ponencia es que los elementos científicos no se utilizan en las escuelas. Hay una maestría en dirección ahí y hace muchos años yo participé en algunas sesiones sobre el plan de estudio y cuando yo hablé de la política, cuando yo hablé de los enfoques antropológicos, me dijeron no, es teatro. Entonces, en la realidad, digamos, de las escuelas, yo creo que hay una preponderancia de lo mágico. Estás hablando de México. De México, exacto, estoy hablando de México. ¿Hay alguna tendencia en el mundo? ¿Hay otras tendencias? Totalmente. En San Francisco hay una que se llama Performance Art in Social Justice, por ejemplo. Entonces, bueno, en Gies, en Alemania, está el Instituto de Ciencias del Teatro Aplicadas, de donde salió Shishipop, de donde salió Rimini Protocol, por ejemplo, estos grupos que hacen estos dispositivos de visibilización, digamos, a partir de experiencias más ligadas a lo sociológico, a lo antropológico. Un otro comentario que dedico a ella. No, me interesa mucho esto. De hecho, yo en mi ponencia venía un poco a reflejar mi experiencia de lo contrario, de para mí en España al menos hay una tendencia tan grande a volver científicas todas las humanidades, a encorsetarlas a mi juicio demasiado, como en una mirada racionalista, que para mí de pronto resulta refrescante como incorporar lo mágico. Claro, no era consciente de que, bueno, en tu experiencia es lo contrario, ¿no? En todo caso, pues creo que obviamente no es positivo quedarse en ninguno de los dos extremos, ¿no? Pero sí me parece… Hay escuelas que tienen diferentes tendencias o enfoques y, bueno, en la diversidad también está el enriquecimiento. ¿Algún otro comentario, Erico? O pasamos con nuestro siguiente participante. Por favor, danos tu nombre y cuál sería tu pregunta. Tenemos ya, se nos está yendo el tiempo, como es costumbre, así que tenemos pocos minutos. Vale, rápidamente. Soy Marco Flores, soy también docente en UCEDAR, que son bachilleratos de Artes y Humanidades. Reconozco que en Estados Unidos, en Inglaterra, en Europa, ya hay mecanismos de educación digital en las artes, pero creo que en Latinoamérica, ¿qué hace falta? Estoy pensando en Udemy, en un asunto en inglés, o en Gran Bretaña también, que he encontrado algunas plataformas de educación artística, pero en Latinoamérica no. Entonces, también me pone a reflexionar qué es lo que faltaría en una práctica de docente de las artes y más en específico a las artes vivas, para trasladarla a la digitalización. Porque no es el conocimiento que pueda tener el docente, sino qué herramienta requiere el docente de las artes. Porque también en las presencialidades tenemos maestros súper ortodoxos que no te llevan a este pensamiento mágico, a este inconsciente. O sea, no es lo digital ni lo presencial. Es otra cosa que hace falta en la docencia artística, creo yo. Creo que tiene que ver con algo que había comentado Rodolfo a propósito del teatro, que se intentó trasladar tal cual lo que sucede en una obra de teatro presencial al Zoom. Sucede, yo creo que mucho todavía con la formación digital, se pretende dar una clase exactamente con el mismo formato como es presencial, en línea o para una cápsula o para lo que sea, y esto naturalmente no funciona. Son otros formatos, exigen otros lenguajes, otras dinámicas, otras duraciones. Es algo completamente diferente. Entonces, intentar que encaje a la fuerza un formato quizás exitoso durante 3.000 años en un formato con otro tipo de lenguaje y de exigencias, pues naturalmente que va a fallar. Entonces es crear un poco algo nuevo con base en toda esa novedad del contexto para que se alcance el mismo objetivo, que es la enseñanza de comunidad. Bueno, por ejemplo, la hipertextualidad y el uso de recursos que da solamente la tecnología, puede ser utilizar el medio de una forma más nativa, no como por ejemplo en el caso de un libro, sí, lo puedes poner en un PDF, pero ¿qué estás aportando a eso? Bueno, a lo mejor sí puede haber una cierta hipertextualidad, una capacidad de diálogo y lo que mencionabas al principio, ¿tu nombre es? Valentina, del anonimato que uno dice, bueno, es que el anonimato es una desventaja, también puede ser una ventaja. No sé si vieron la película La Ballena, The Whale, bueno, es un profesor de literatura y él tiene apagado y sus alumnos tienen apagados sus rostros, sus videos o la mayor parte de ellos lo tienen, tú decides si quieres que te vean o no quieres que te vean. Y hay mucha gente que puede ser muy tímida y a lo mejor no se atrevería a leer un texto de cara a un público, pero sí lo hace desde una pantalla en negro y eso le permite expresarse de una manera distinta. Entonces, quizá no verlo como algo negativo, sino también ver estos aparentes impedimentos, verlos como ciertas ventajas que podemos utilizar a nuestro favor. No sé cómo lo vean. Se realiza el medio. Al final de cuentas, el medio es el mensaje. Claro, ¿cuál es ese formato del medio? ¿Cómo lo aprovecho? No, ¿cómo lo sufro? No, totalmente de acuerdo con lo que comentabas. Únicamente agregar que sí, que también el anonimato al final nos libera también de ser leídos en función de prejuicios raciales, de género. o sea que también ha sido un gran medio de libertad, ¿no? La posibilidad del anonimato en redes. Así que sí, no, muy de acuerdo con lo que comentaban, que sí que un poco el reto está en, obviamente, no demonizar nada, ¿no? Salir un poco de estas dicotomías de a favor o en contra y encontrar la forma de utilizar a favor del contexto del aula o del tutorial, ¿no? Cualquiera de las herramientas que están a nuestra disposición. Bueno, lo que decíamos de la repetición, a mí me pasa mucho cuando tomo algún curso, algún tutorial, lo repito y lo repito lo repito y lo detengo y bajo el PDF, subrayo el PDF, o sea, tengo la posibilidad de el profesor, ya sea un profesor robótico o un profesor que grabó un video que estaba de manera real del otro lado de la pantalla, repetirlo, subrayarlo, tener el texto escrito también, en fin. Así que bueno, pues creo que estamos teniendo aportaciones muy interesantes que podremos comentar también en nuestra sesión final de comentarios. Muchas gracias por estar aquí y por favor, alguna frase quizá que dejen como pregunta abierta o como conclusión de las propuestas que hemos estado viendo ahora. Si quieren empezamos en este orden. Rodolfo, por favor. Me gustó mucho lo que dice Aisha. No demonizar y no endiosar, sino realmente analizar la naturaleza de estos medios y hacer de ellos, sin perder nunca de vista, nuestros objetivos. La verdad es que no tengo mucho más que añadir a lo que comenta Rodolfo, pero creo que sí, que es algo que además dialoga, como con la discusión que hubo ayer sobre inteligencia artificial, que creo que estábamos casi todos de acuerdo en eso, en que al final nunca sirve para nada ir a contracorriente, lo tecnológico llega, lo transforma todo, y es nuestra obligación, creo, como seguirle el ritmo en lugar de ocupar lugares antagónicos que ya son un poco irrisorios. Así que sí, muy a favor también de eso, de encontrarle el lado positivo y ser capaces de explotar como las potencialidades de, bueno, pues todo lo nuevo que nos tiene. Ya para concluir, yo creo que sí hay un cambio fundamental en el alumno, quien sea de nosotros que quiera aprender algo, y es esa tremenda libertad y responsabilidad que antes teníamos. Antes querías aprender inglés, tenías que ir a una academia de inglés. Ahora uno hasta cierto punto tiene la libertad de formar su propia formación, una carrera en tal lado, tutoriales en tal lado, un taller con tal Aisha en España. Entonces, toda esa formación que uno mismo puede formar para sí mismo es algo tremendamente novedoso y me parece que indiscutiblemente positivo. Aprender a aprender, ¿verdad? Y aprovechar esa libertad de recursos y uno los puede enviar siquiera. Es una gran responsabilidad de autodidaxia, ¿no? Si tenemos nosotros que seleccionar y tener cierta orden, disciplina, tiempos, porque de pronto se compran cursos que jamás se ven. Es algo muy de fuente. Ahí están los cursos guardados, siguen pagando mensualidades que a lo mejor dices, bueno, sí, luego voy a regresar y no regresas. y estás perdiendo, digamos, un conocimiento valioso y un dinero que está por ahí porque no lo ves, ¿no? Como pasa con muchas plataformas. Muchísimas gracias al público que está aquí presente, al público que nos está viendo y que nos también acompaña a través de la señal del Centro Nacional de las Artes. Muchísimas gracias por su atención. Continuamos con el diálogo en Migraciones Vétivas.