TRANSCRIPCION

Esta mañana estaremos con Santiago Lluvero. Tengo el gran gusto de compartir mesa y tengo la dicha de presentarlo. Él va a presentar la conferencia Leer y vivir la igualdad y yo les voy a leer algunos datos acerca de Santiago Lluvero para que conozcan su trayectoria. Ahorita platicábamos aquí detrás de los micrófonos de lo azaroso que puede ser la forma en que uno va dedicándose a ciertas cosas. Ya les contará Santiago y se darán cuenta por su ficha cómo empezó con un camino y terminó llegando a la promoción de la lectura y a muchas cosas muy interesantes en las que está trabajando desde hace ya algunos años. Bueno, Santiago Lluvero es psicólogo, pedagogo y maestro. Es doctor en psicología y subdirector del Centro de Estudios para la Promoción de la Lectura y la Literatura Infantil, CEPLI en sus siglas. Y además es director del Máster de Promoción de la Lectura y Literatura Infantil y Catedrático de Psicología Social de la Educación de la Universidad de Castilla-La Mancha. En los años 80 comenzó su andadura profesional como maestro en el Colegio Aula Nueva de Madrid, donde inició su relación con el lenguaje, la lectura y la literatura infantil. En esos años colaboró con la editorial Anaya realizando libros escolares. A principios de la década de los 90, traslada su residencia a su ciudad natal, Cuenca, donde comienza siendo psicólogo orientador en un centro escolar y dedica parte de su tiempo a la docencia universitaria. En aquella época comienza a publicar una página semanal sobre lectura y animación lectora en un periódico de tirada regional junto con Pedro Cerrillo, relación que llevará pocos años después a la creación del primer centro universitario de investigación en España dedicado a la formación de mediadores y a la promoción de la lectura y la literatura infantil. Esto es el CEPLI que ya mencionamos antes. Poco después, centra su actividad laboral en la docencia universitaria a tiempo completo y en el desarrollo de distintas investigaciones y proyectos dentro del CEPLI. Algunos de sus últimos proyectos de investigación con la Fundación de Ayuda contra las Drogas, FAD en sus siglas, y el Instituto de la Mujer de Castilla-La Mancha se han centrado en el análisis de los valores en los libros y la elaboración de guías de lectura para el fomento de los hábitos lectores y la construcción. Muchas gracias, Santiago Lluvero, por estar con nosotros y te escuchamos muy emocionados. Muchas gracias. Muy bien, muchas gracias por aplaudirme de principio, ¿no? Y así puedo ganar dos aplausos, ¿no? Muchas gracias a la Filipe por invitarme y muchas gracias a las organizadoras, a Rebeca, a las Mónicas, a las personas que han hecho posible que estemos aquí. Gracias de verdad. Gracias a ustedes por venir y por confiar en principio en que no les duerma. Intentaré hacerles la velada lo más amena posible y piensen que lo que hago aquí es simplemente mostrarles las cosas que hacemos y las cosas en las que creemos. Se las muestro con toda la honradez y luego les diré cómo pueden acceder a ellas de distintas maneras. Muy bien, lo primero que tengo que decirles es que se puede vivir la igualdad sin leer, perfectamente. Uno puede tener actitudes de igualdad, creer en los demás y en la convivencia y no leer jamás. De igual modo, se puede leer y no vivir la igualdad. No hace falta que recuerde algunos del ejército nazi, por ejemplo, los líderes de las SS, muchos de ellos leían y luego cometían las atrocidades más increíbles. Bien, dicho esto, nuestra propuesta en lo que consiste realmente es en unir los dos, unir la lectura y unir la igualdad. Es lo que hemos hecho a través de distintos proyectos y es lo que les voy a mostrar. Porque nosotros creemos, y me imagino que ustedes también, creemos en la igualdad y, por supuesto, creemos en la lectura. Y las dos cosas juntas, desde luego, pueden hacer un mundo mejor, que es lo que nosotros, en el fondo, deberíamos intentar. Para empezar, creo que tenemos que decir esto, que los libros son un vehículo excelente para conocer y entender el mundo de forma igualitaria, analizando los acontecimientos y situaciones que se desarrollan en las historias. Esta es la base de parte de lo que les voy a contar aquí. El contenido de los libros nos permite analizar el mundo y nos permite analizar el mundo también desde una perspectiva de género, una perspectiva igualitaria, donde las personas tengan los mismos derechos. Esa es la clave. Bien, dicho esto, les comento que parte de lo que cuente aquí tiene su base en el centro al que pertenezco, al CEPLI. Esta es la página del CEPLI a la que ustedes pueden acceder, ahí está el correo electrónico, lo venimos diciendo. Las investigaciones que realizamos pertenecen a los grupos de investigación que vienen desarrollando su trabajo en este centro. Parte de estas investigaciones pertenecen a uno de los grupos, hay tres grupos consolidados, Uno que dirige el profesor Pedro Cerrillo, otro que dirige el profesor Jesús Moya y otro que dirijo yo. El nuestro es sobre psicología, educación y lectura y desarrolla una serie de proyectos que pueden ver ahí. Proyectos sobre valores, proyectos sobre valores de igualdad, leer en momentos difíciles con niños, hijos de madres maltratadas, también un trabajo con mujeres maltratadas y un trabajo sobre la lectura y el género, partiendo de la pregunta que luego les comentaré de por qué leen más las mujeres. Yo creo que leen más, no sé si es porque son mejores o más listas, a lo mejor. Como hay muchos aquí, ya me gano el auditorio con esto. Muy bien. Muchas gracias. Muy bien. Bueno, ha sido a gusto. Parte de estos proyectos, como les decía, tienen que ver con el género y con la igualdad. Estos son educar valores de igualdad a través de la lectura, leer en momentos difíciles materiales para la intervención con niños en situaciones de riesgo, por qué leen más las mujeres, lectura y género, y el último, historias de maltrato y nuevas vertientes de la lectura. Ahora les explicaré parte de estos proyectos como propuesta de trabajo. Aparte de esto, el CEPLI este año tiene una estructura de cursos online, ya venía teniendo, aparte de un máster hay una serie de cursos online que se pueden cursar a través de una plataforma, que es la plataforma Moodle. y uno de ellos específicamente responde a esta ponencia, que es leer y vivir la igualdad, educar actitudes igualitarias desde la lectura. Simplemente se lo muestro ahí, es un curso que dura dos meses online, parezco un vendedor, pero no, simplemente les doy información. Y parte de los materiales que les voy a mostrar aquí están disponibles gratuitamente para bajarlos y otra parte de ellos pertenecen a los cursos que venimos desarrollando. Luego en las preguntas me pueden interrogar sobre el tema. Quería empezar, ya metidos en el planteamiento de lo que es el género, lo que es la igualdad, con unos pequeños datos de una investigación que hicimos hace tiempo sobre el papel de las mujeres en algunos cómics. Nos interesaba el tema, fue un trabajo pequeñito, pero yo se lo muestro aquí para dar un poco de color. Analizamos Calvin y Hobbes, Mafalda, Tintín, además con El secreto del unicornio, ahora está muy de moda, Steven Spielberg lo ha puesto de moda, nosotros lo hicimos antes, después de Ergel. Y luego a Asterix. Y lo que hicimos realmente fue analizar las mujeres que aparecían en estos cómics, cuáles eran algunos de sus aspectos gráficos, tampoco con mucha profundidad, el lugar que ocupaba la figura femenina en las ilustraciones y en el contexto en el que aparecía, y algunos aspectos de género, las características y rasgos de conducta con los que se representaban las figuras femeninas. Bien, pensamos que los cómics, nosotros somos unos amantes de los cómics y de la novela gráfica también, y pensamos que los cómics, pues bueno, tenían ahí una imagen de la mujer que quedaba ahí, ¿no? Nos gusta Tintín, pero ¿qué papel ocupan las mujeres? Bien, simplemente decir que lo que ocurre ahí ocurre en muchos sitios, ¿no? A nivel laboral la mujer ocupa un rol secundario en las historias. Todas las historias, también en Tintín, aparte de la casta Fiori, los personajes que aparecen ahí son secundarios laboralmente, ¿no? O al menos en profesiones no de primer nivel, por llamarlo de alguna forma, aunque esto podríamos discutirlo. También predomina el rol de madre y esposa. El de madre en Mafalda es lógico, y en algunos, pero el de esposa tiene un papel importante, pero anclado en un rol doméstico fundamentalmente. Y esto es lo que ya he comentado. La mujer tiene un rol doméstico y se representa en el hogar. incluso en Asterix donde las casas son de piedra y a veces muy raras, la mujer aparece barriendo, aparece ofreciendo al jefe o a distintos personajes, y bueno, y la madre Mafalda que con esa pinta ama a todos, a su hija y a todo el mundo, pero evidentemente va vestida de limpieza de la casa. Bien, dicho esto, le voy a contar una cosa que se nos ocurrió sobre la Bella Durmiente para empezar a entrar en polémica. Bien, nosotros le hemos denominado a esto el síndrome de la Bella Durmiente y les voy a leer un fragmento de la Bella Durmiente. Una joven de maravillosa belleza yacía sobre una cama de encaje y parecía como si acabase de cerrar los ojos. Temblando de emoción, el príncipe se acercó a ella y se puso de rodillas a su lado. Algunos dicen que la besó, pero como nadie lo vio y ella nunca dijo nada, no podemos estar seguros de que lo hiciera así. Como quiera que fuera, llegó el final del encantamiento. La princesa despertó y mirando al príncipe con ojos llenos de ternura le dijo como si aún estuviera soñando. ¿Eres tú mi príncipe? Te he estado esperando mucho tiempo. Bien. Pues nosotros lo que hemos hecho es analizarlo desde dos puntos de vista. Yo se lo he simplificado para que vean cómo entramos en la lectura y el género desde distintos ámbitos. pensemos en el primero la lectura que podría ser la bella en la metáfora espera al lector, que es el príncipe para activar su contenido es decir, lo más importante aquí sería el príncipe, porque la lectura está ahí, pero no es nada sin el lector a veces esto lo decimos en el mundo de la lectura pero hay otra interpretación y es que la lectura es la que da vida al lector. Es decir, el príncipe sin la lectura no sería nada. El lector sin una buena obra literaria posiblemente no sería nada. Dos maneras distintas de verlo. Y las dos seguramente acertadas en el mundo de la lectura. Las dos visiones son, aunque hace poco leía a un autor quejándose de ese mensaje de que el autor no es nada sin sus lectores, que los lectores son los que al final crean la obra y dicen, ah, nosotros sí somos, ¿no? Bien, ¿qué pasa con el género? Ahora les explicaré la visión que tenemos del género. El género se refiere al papel de la bella como mujer y al papel del príncipe. Esto entra en la polémica de si los cuentos tradicionales son realmente prejuiciosos con respecto a esto, son sexistas o no lo son. Yo no voy a entrar mucho en esto, a lo mejor en el debate podemos hacerlo, Pero fíjense una perspectiva distinta, dos entradas distintas. El príncipe, que es el hombre, despierta los encantos apagados de la bella. Es decir, ella sin el hombre no es nada. ¿Cuántas veces habéis escuchado o han escuchado las señoras que están en esta conferencia este tema? Como busca tu príncipe azul. Esa es la idea. No sé si existen, ¿no? A lo mejor hay alguno en esta sala, pero no sé si existen. Bien, la segunda visión es que el príncipe, que es el hombre, al encontrar a la bella, que es la mujer, enriquece y orienta su propia vida. Es decir, él prácticamente no es nadie hasta que no la encuentra ella. Bien, es otra visión, es otra visión distinta. Y seguramente, no sé si es igualitaria, pero es una tendencia mejor. Yo estoy seguro que vosotras pensáis que esto es mejor. Bien, lo que quería mostraros es cómo el síndrome de la vella durmiente puede tener enfoques distintos que llevan a lugares distintos, a entender el mundo de forma distinta. Muy bien, voy a ser un poco técnico ahora. Como psicólogo tengo estas manías de contar historias de estas. Hay que diferenciar muy claramente lo que es el sexo del género. A veces se confunden, aunque luego cuando lo vemos decimos, ah, no, está claro. Bien, el sexo tiene un componente biológico, tiene que ver con ser hombre o mujer, pero el género tiene un componente cultural, tiene que ver con lo masculino y lo femenino. La diferencia es abismal. El sexo es biológico, viene dado, pero el género es construido por la cultura en la que uno vive. Y eso es fundamental porque es lo que va a marcar cómo vamos a ser los hombres y las mujeres dentro de un determinado contexto. Si un país, sus hombres son más machistas o menos machistas, dependerá de su cultura, fundamentalmente. Dependerá del género, dependerá de ese aprendizaje de lo masculino. E igual pasa con lo femenino. Nosotros allá cuando damos este tipo de conferencias también decimos el machismo que es cultura se da en el día a día. Pero también las mujeres tienen responsabilidad al educar a sus hijos. Porque a veces se educan a los hijos de forma distinta a las hijas. Voy a dejarlo ahí. Luego ya polemizamos. Es para echarnos todos un poco de culpa, para no tener ahí remordimientos. Entonces, el sexo son factores genéticos, mientras que el género son los atributos, comportamientos y las características culturales, básicamente. Por eso tenemos esperanza. Por eso siempre podemos mejorar. Porque cuando la cultura se mejora, se mejora la vida. Y no es la cultura en tener muchos conocimientos, es en saber convivir. Eso es fundamentalmente. Sigamos. Bien, dentro de los conceptos de género hay que hablar de lo que se llaman estereotipos. Muchas personas decimos estereotipos, pero luego nos cuesta saber qué son. Pues los estereotipos son creencias que compartimos dentro de una comunidad acerca de las características que poseemos los hombres y las mujeres. Resulta que por el hecho de ser hombre o mujer en un determinado lugar, somos de una manera u otra. Esas características, si yo ahora preguntara a las señoras de aquí y les dijera, no lo voy a hacer, ¿cómo son los hombres? nosotros nos tendríamos que tapar los oídos seguramente pero estoy seguro que casi todas coincidirían en determinadas características de lo que se llama el hombre en general, sus hombres en general igual pasaría si lo hiciera al revés si dijera a los hombres de aquí cómo son las mujeres bien, esos atributos que sirven para describir a unos y otros son los estereotipos y no es una broma porque los estereotipos marcan en buena medida cómo vamos a ser, cómo nos vamos a comportar nosotros y cómo nos vamos a comportar con los demás, en este caso con las personas del otro sexo. Bien, y esto hay que tenerlo muy en cuenta cuando se educa a los hijos y cuando se educa a las hijas, esa construcción de lo masculino y de lo femenino. Bien, sigamos, vamos a complicarlo más todavía. Los estereotipos resulta que se dividen en varias tipologías. Hay unos que son los estereotipos de rasgo, que son las características que tienen unos y otros. Y las investigaciones en todo el mundo, depende de la cultura, yo le pongo investigaciones fundamentalmente de España, pero bueno, ya me dirán si aquí ocurre lo mismo o no, yo creo que ocurre mucho lo mismo, España, Italia, esta zona. Los chicos serían amantes del peligro, en general, atléticos, actúan como líderes, agresivos, duros, estoy hablando de características generales, individualistas, egoístas y personas fuertes. Así es como se les trata de educar y así es como se les trata de que asuman su masculinidad. Mientras que las chicas, en su rasgo, en su estereotipo de rasgo, serían sumisas, de lloro fácil, amantes de los niños, comprensivas, sensibles para los demás, compasivas, cariñosas y afectuosas. Esto no quiere decir que nosotros seamos así, porque el estereotipo, lógicamente, no dice la verdad de todos nosotros porque generaliza. Lo que viene a decir es sobre qué características nos movemos hombres y mujeres en general y cómo se nos educa, para qué se nos está educando, para tener unas determinadas características. Bien, los chicos irían enfocados a lo que se denomina en el argo científico hacia el logro y las chicas irían orientadas hacia lo que se denomina la sensibilidad. Yo siempre pongo el ejemplo, si a unas chicas les das dos muñecos, dos action man de estos, al final es posible que los dos se vayan de compras o se vayan a jugar. A un chico le das dos muñecas, dos Barbies, no sé, dos muñecas, y es posible que terminen pegándose o compitiendo en los propios juegos esa construcción que se hace de cómo se tiene que actuar. También hablaremos de los estereotipos de rol, que es el papel que debemos ocupar o para el que se nos educa hombres y mujeres dentro de la sociedad. Y aquí también hay diferencias. A ver un momento, creo que se mea. Sí, los chicos, sus trabajos, sus papeles irían enfocados a la competitividad y al poder, mientras que las chicas irían enfocadas hacia los cuidados y la protección. Sobre esto hay datos, por ejemplo. Hay muchísimos datos. En España está pasando una cosa muy curiosa, es decir, las universidades están llenas de mujeres. Las mujeres son las mejores, las mejores calificaciones. Incluso en las mejores carreras están llenas de mujeres. Pero curiosamente todavía hay diferencia entre carreras. Las mujeres no eligen determinadas carreras. A veces eligen carreras muy importantes, por ejemplo, medicina. Está llena de mujeres. Pero es que medicina es proteger a los demás. En ingenieros aeronáuticos no hay casi mujeres. Teniendo buenas calificaciones para acogerlo. Es decir, su propia construcción en mujeres de alto nivel intelectual, que serían aquellas que supuestamente están menos educadas a lo mejor en esos conceptos, siguen eligiendo todavía carreras vinculadas al cuidado y protección de los demás, aunque sea medicina. Los chicos irían enfocados a roles laborales y las chicas, como pasa en los cómics que poníamos antes y en mucha literatura, están enfocadas a roles domésticos. Muy bien. Dicho esto, les voy a poner algunos datos de una investigación que hicimos con chicos y chicas en Castilla-La Mancha con más de 3.000. Nosotros hacemos cosas muy raras, esta es una de ellas, investigamos, les preguntamos cosas. para ver qué pensaban sobre determinadas afirmaciones que tienen que ver sobre esta construcción del género. Y les preguntábamos, ¿las mujeres son mejores para cuidar a los niños? Yo no les pregunto a ustedes, seguro que muchas de ustedes dirían sí. Lo que no sabemos es si son mejores para cuidar a los niños, porque ya nacen así, cosa que yo no creo, o porque durante toda su vida, desde que son pequeñas, se va construyendo un aprendizaje del cuidado. Yo no digo que no haya un instinto maternal, sino que ya la sociedad se preocupa de esto. A los hombres nos viene bien, nos viene bien, aunque yo puse pañales, ¿eh? Y estoy muy orgulloso. No por los pañales, sino porque ahora ya controlo con mis hijas determinadas cosas que antes los hombres no controlábamos. esa confianza y esas historias que las mujeres siempre han controlado, vinculado a las emociones de las familias. Bien, pues fíjense, las mujeres son mejores para cuidar a los niños, los chicos 4 de cada 10, eso es lo que significa el 41%, dicen que sí. Pero las chicas más de 4 de cada 10 dicen que sí. Ellas lo tienen bien aprendido. El padre decide lo que los hijos deben hacer. Los chicos en un 35%, es decir, más de tres, dicen que sí, que los padres deciden. Pero las chicas también en más de dos de cada diez en un 21%. El sitio de la mujer está en casa. Los chicos, estoy hablando de España, dos de cada diez lo piensan. Esto en España se piensa muy poco, pero las mujeres han salido al trabajo hace ya tiempo y mantienen. Y ahora además con la crisis muchas de las mujeres mantienen las familias. Pero aún dos de cada diez. Pero las chicas también lo piensan, dos de cada diez. Porque el problema es este, ¿no? El problema de la construcción es incluso cómo se ratifican esos estereotipos por parte de las chicas de, estamos hablando de nueve a once años, ¿no? Las mujeres deben cocinar y limpiar y los hombres no. Los chicos un 15%, pero el 10%, casi una de cada 10 mujeres también lo piensan. Y luego la esposa debe hacer lo que el marido le diga. Los chicos un 20% casi y las mujeres también casi dos de cada 10. Es decir, hoy día en España el género está. Yo lo hago aquí, sería interesante hacerlo. Imagino que habría unos datos similares o mayores. Bueno, ahí está. Pero que sepan que el género está ahí y que el género construye nuestras convivencias y nuestras relaciones. Muy bien, ¿qué ocurre aquí? Pues ocurre que los estereotipos, esas características que nos dicen cómo han de ser los hombres y las mujeres, son realmente el origen de las desigualdades. ¿Por qué? Pues se lo voy a explicar con un ejemplo. Si una mujer llora fácilmente o es sensible, es más fácil no darle un puesto de decisión porque la persona que la emplea pensará que en momentos determinados ella no va a saber estar. Bien, no pongo más ejemplos. Es decir, a veces el estereotipo construye una sociedad desigualitaria, puede construirla. Bien, desde los estereotipos tendremos que ir a las actitudes para la igualdad, que es las creencias sobre que tenemos los mismos derechos. Realmente yo lo resumo muy fácilmente. Es que todo el mundo tenga las mismas posibilidades de elegir lo que quiere. Y en la elección de lo que quiere puede elegir también cuidar a sus hijos, o puede elegir tener hijos, o puede elegir cuidar la casa. Pero ella tiene que elegirlo. Esa es la idea, ¿no? Bien, la educación. La educación es fundamental, como todo el mundo supone, y lo que nosotros hemos hecho es que la lectura, por supuesto valorándola, entra en la educación para ayudar a modificar esos estereotipos de género y conseguir actitudes para la igualdad. Ese es el esquema base de lo que yo les voy a mostrar aquí. Bien, y ahora les quiero poner a modo de ejemplo un interactivo que construimos hace poco, que no hemos presentado todavía, basado en El secreto del lobo, que es una obra de Fernando Alonso en España. Es un lobo que no cumple los estereotipos. Es un lobo vegetariano, sin dientes, que además es explotado por una capelucita maligna. ¿Esto qué nos permite? Pues nos permite decir que las cosas no siempre son como parecen. No siempre son como pensamos que han de ser. Es un poco como deconstruir los estereotipos. y lo hicimos, les voy a poner un poquito para dejarles la miel en los labios, no es que gustaría tenerlo, bueno, así. Muy bien, voy a ponerlo. La idea de este interactivo que todavía no está, ay, perdón. Como les decía, la idea de este interactivo que lo mismo no se abre, si se abrirá, la hemos planificado todo, efectivamente. Bien, la idea de este interactivo es ir deconstruyendo los estereotipos. ¿Es el secreto del lobo? Está basado en obras de literatura infantil, ahora verán. Habéis entrado en el secreto del lobo. Os aviso de que las cosas no son siempre lo que parecen. En este interactivo vais a conocer mi historia y la de otros lobos. Historias de lobos. ¿Estáis preparados? Mi historia en este libro es peculiar. Me he quedado sin dientes y soy un lobo vegetariano. Además esta niña me hace chantaje y me obliga a hacer lo que ella quiere Pasa por el aro, te lo ordeno Pone cara de buena y os engaña a todos No lo creáis, yo soy buena Ya os he dicho que las cosas en ocasiones no son lo que parecen Este es el secreto del lobo que ha escrito Fernando Alonso y ha ilustrado Emilio Urberuaga. En el libro podéis conocer el final, pero también podéis inventarlo. Ahora os voy a contar otras historias. ¿Queréis acompañarme? Bien, yo solo voy a poner una actividad. ¿O dos? bien, la idea es unir la lectura en este caso con los estereotipos para el mediador trabajando con el interactivo pueda reflexionar dentro de la lectura sobre que las cosas no son siempre lo que parecen que es la construcción de esos estereotipos hemos elegido el secreto del lobo de Fernando Alonso también confundiendo historias de Gianni Rodari que es un libro en el que un abuelo cuenta una historia y va mezclándolas todas, ¿no? Caperucita con Blanca de Nieves va mezclándolas. Cuentos en verso para niños perversos, que es la del medio, de Roald Dahl, en el que tengo que decir que Caperucita, en una de las historias, liquida al lobo y se hace un abrigo con su piel. Y por último, Caperucita en Manhattan, que es el que ven a la derecha, donde el señor Wolf quiere robarle la receta de una tarta de fresa a una supuesta caperucita de su abuela. Bien, son historias de lobos que rompen los estereotipos y que están en la literatura de calidad. Bien, voy a ponerle algunas de las actividades, algunas tienen que ver con elementos de lectura y otras no, pero todos vinculados de una forma más directa. Voy a empezar confundiendo historias. Puede haber caperucitas de varios colores y un policía que nos diga dónde está el tranvía para ir a ver a la abuela? Si lo queréis saber, tendréis que leerlo. Y si no, inventarlo. Muy bien. Bueno, vamos a ver. Aquí están las actividades. Una, dos, tres. La primera es historias con dibujos. La segunda es quién es. Y la tercera es diferencias. Bueno, ya se han puesto diferencias, ya está. Hemos puesto, es un juego muy clásico, es buscar las diferencias. Son ilustraciones de distintos libros y lo que hacemos es buscar las diferencias, pero también tiene que ver con los estereotipos. Vamos a ver cuáles son las diferencias. En la primera ilustración, ¿saben quién es este personaje? Cenicienta. Una Cenicienta muy moderna, pero es una Cenicienta. Bien, la idea es que Cenicienta limpia los cristales, pero aquí tiene un cubo y una escoba, y aquí tiene unos libros y un ordenador, y no limpia los cristales. Está colocando un libro. Bien, lo que hay que hacer es buscar las diferencias. Perdón, un cuadro. Ahí, qué obsesión tengo con la lectura. bien, correcto voy a poner un incorrecto no, frío, frío correcto gracias bien igual ocurre con estas ilustraciones ya lo ven, ¿no? aquí lleva un cogedor y un recogedor y un cepillo y aquí tiene distintas cosas. Muy bien, incluso el traje de vamos a picarlo rápido porque quiero ir a otra ya. Yo sé que quieren hacer ustedes todo el interactivo, ¿no? Pero es que lo guardo para esta tarde. Ahora van todos esta tarde, no, no, que nunca vemos. Bien, y aquí los tres cerditos, el lobo, que no va a comerse al cerdito, sino que va a hacer un picnic con él, con su cesta, con su... A ver, que no veo. Ay, Dios mío, la edad, qué mala es. La sonrisa, efectivamente, y la mano que la levanta para saludar. Y luego, al final, se ofrecen otras referencias. Muy bien. Voy a ponerles una para que cantemos todos, ¿no? Que es la de... ¿Quiénes? ¿No? Historias con dibujos. Bien, esto es un homenaje a mi amigo Pedro Cerrillo, que es un trabajador del cancionero, ¿no? Y el folclore. Y entonces lo que hemos puesto aquí son canciones, pues, populares, ¿no? Muy bien, lo que hay que hacer aquí es arrastrar esto para completar esta canción que todo el mundo conoce, ¿no? Tengo una muñeca con su camisita y su canesú. La saqué a paseo, se me constipó. La tengo en la cama con mucho dolor. Esta mañanita me dijo el doctor que le dé un jarabe con un tenedor. Ahora es el momento, empiecen a cantar. Tengo una muy loca vestida de azul Con su camisita y su cabezón La saca paseos de me constipo La tengo en la cama con mucho dolor Esta mañanita me dijo el doctor Que le dejará de con un tenedor Bien Pero ya habrá otro momento. Muy bien, vamos a la presentación de cuentos en verso para niños perversos, porque quiero que lo vean. ¿Qué historias cuenta este lobo? Se pasa el tiempo haciendo el bobo. Tiene una hambre espantosa y Caperucita le parece... ¡Mmm! ¡Sabrosa! Desde luego, esta historia no acaba bien. Pero me parece que no es como creéis. La historia está en el libro, pero podéis inventarla. Bien, aquí pasaría lo mismo no he contado lo siguiente y es que los tres libros están clasificados dentro de esas clasificaciones sui generis, pero bueno, es así para primeros lectores, lectores intermedios y lectores avanzados es decir, que incluso las actividades que se hacen en los propios libros van destinados a un tipo de lectores aunque hecho de forma colectiva yo creo que el mediador podría aprovechar todo el interactivo nos interesa mucho la vinculación con la lectura y nos interesa mucho también la reflexión sobre los estereotipos. Bien, ya lo vamos a dejar esto, hay más, pero luego no he oído un... Bien, sigamos. Bueno, evidentemente las cuestiones de género están en los libros. Hemos extraído dos textos, uno es precisamente de Caprocita en Manhattan de Carmen Martín Gaite y otro que verán después, de Calpulniatrit. Voy a leerlo para que veamos que claramente tiene cuestiones de género. Yo no pienso hacerle nunca tartas de fresa a mis hijos, pensaba Sara para sus adentros, porque había llegado a aborrecer aquel sabor de todos los domingos, cumpleaños y fiestas de guardar. Pero no se atrevía a decírselo a su madre, como tampoco se atrevía a confesarle que no le hacía ninguna ilusión tener hijos para adornarlos con sonajeros, chupetes, baberos y lacitos, que lo que ella quería de mayor era ser astría. Calpurnia Tate, la evolución de Calpurnia Tate, dice así. A mi madre le había salido una chica de siete intentos. Supongo que yo no era exactamente lo que ella tenía en la cabeza, es decir, una hija primorosa que le ayudara a lidiar con la creciente marea de energía muchachil y atolondrada que siempre amenazaba con devorar la casa. No se me había ocurrido que ella esperaba una aliada y nunca la tuvo. A mí no me gustaba hablar de recetas y estampados y servir té en el salón. Y por eso era egoísta, por eso era una rara y lo peor de todo, por eso era una decepción. El género en los libros. Sigamos. Algunos de los materiales que hemos construido para... No sé cómo voy de tiempo. Bien, tú me cortas cuando quieras y ya está. Muy bien. Algunos de los materiales que hemos construido son este, por ejemplo. Construimos una selección de lecturas que titulamos, junto con el Instituto de la Mujer, lo construimos, un proyecto que se titula Somos princesas, la pregunta. La idea es una selección de lecturas por edades. En todas las lecturas hay una protagonista, una de las protagonistas es una mujer y estos protagonistas, estas mujeres, muchas veces no cumplen con los roles tradicionales. Son mujeres valientes, decididas, independientes, emprendedoras y fuertes. No cumplen con los roles tradicionales, pero son de verdad como las mujeres sois. Esto es para recibir un aplauso. Gracias. Bien. La idea es simplemente reflexionar sobre que los conflictos se pueden solucionar de formas distintas, con fortaleza, con apoyo de los demás también. Hemos seleccionado las lecturas. Son estas que veis aquí. Han hecho algunos cambios. y lo que hacemos es simplemente elegir la lectura para una edad y poner un resumen de la lectura pero como si la protagonista la contara la idea es que ella va contando su vida dentro de esa historia y lo va así, en este caso no se parece tanto pero es lo que estamos haciendo y luego la propuesta que hacemos a los mediadores no es darles unas actividades simplemente extraemos unos fragmentos a modo de ejemplo, donde el mediador tendrá que utilizar, si quiere, porque ahí, digamos, tiene jugo para poder reflexionar y poder estudiar algunos aspectos. No le dirigimos o le ponemos una propuesta de actividad, sino que simplemente le mostramos unos fragmentos y él puede elegir más. Como ahí ven, bueno, este es Cuando Hitler robó el conejo rosa, un libro magnífico de Juviker, Y este sería uno de los textos elegidos. Les voy a leer el siguiente. Este estaba maquetado con una maqueta que no nos gustaba mucho. Bien, les leo. Bueno, yo creo que voy a seguir. Bien, la idea es que, como les digo, resumen y luego fragmentos de los libros. Voy a seguir, sí. Bueno, vamos a hablar, por último, del sexismo. que es otro término, hemos hablado del género, sexo y género, hemos hablado después de los estereotipos y ahora hablamos del sexismo, que es, digamos, la culminación negativa o negra de ese proceso de desigualdad que se construye cuando realmente no se tiene una… Vamos a ver, cuando la cultura fomenta el que en función del sexo haya distintos privilegios. Bien, el sexismo es una actitud acerca de los roles y responsabilidades que se consideran apropiados para los hombres y las mujeres. Y las relaciones que ambos deben mantener. El sexismo tiene que ver con la discriminación en función del sexo. ¿Entendido? pero se construye cuando se construye lo masculino y lo femenino, cuando se le dan consignas de masculinidad y cuando se dan consignas de feminidad a unos y otros. Y el sexismo, atentos, también se construye en las mujeres a través, contra ellas, ¿entendido?, a través de esas consignas de feminidad que realmente les van a perjudicar y que ellas asumen como propias. también los hombres asumimos tengo que decirles a todas que nosotros cuando nacemos no somos machistas nos vamos haciendo poco a poco a veces con nuestras madres, nuestras mamás, nuestras abuelas con nuestros padres y que casi todo lo que aprendemos no lo aprendemos por lo que nos dicen sino que lo aprendemos por lo que vemos ¿entendido? Lo digo para que los mediadores tengamos muy en cuenta, mediadores, educadores, tengamos muy en cuenta que lo importante es cómo somos, qué hacemos, qué mostramos. Muy bien, pues fíjense, ya está tan especializado esto del sexismo que las investigaciones internacionales hablan de dos tipos de sexismo. No me voy a detener. Un sexismo hostil, que es ese sexismo que discrimina directamente a la mujer, que la desprecia, que la domina, que habla de una competición en que tú no puedes, tienes que estar en tu papel, y un sexismo benévolo que encubre este sexismo, porque lo encubre con protección. Nosotros, los hombres, debemos proteger a las mujeres, porque ellas son más débiles, esa historia que se vende para controlar lo siguiente, y es que yo te protegeré y tú serás mi complemento mientras te comportes como yo quiero. ese es el nuevo sexismo yo no sé esta es la evolución hasta llegar a la igualdad muy bien, pues ahora les voy a mostrar otro juego nosotros hicimos también con el Instituto de la Mujer y en otros ámbitos un interactivo que trataba de analizar las conductas sexistas no tiene que ver mucho con la lectura pero nos importa porque lo incluimos dentro de ese trabajo de género en el que el interactivo se ve en que las pantallas, los computadores, pues los chavales jóvenes enganchan mucho a esto y es más fácil trabajar con ellos. Les voy a hacer un par de ejercicios, no les voy a medir el sexismo, pero les voy a mostrar cómo está construido, por si acaso. No es ahí, no es ahí. Mi compañera Elisa, que la tengo ahí, la acabo de ir, dicho claro. Bien, es el interactivo miradas. En este interactivo vamos a encontrarnos juegos que nos permitirán conocernos mejor. Cada una de las actividades que aparecen plantea una situación distinta en la que debemos actuar tal como somos y elegir una respuesta. Esta es la mejor manera de saber qué pensamos y cuál es nuestra forma de actuar cuando nos relacionamos con otras personas. Pero recuerda, el sexismo no es un juego. Muy bien, les voy a poner alguna actividad les voy a poner lo representamos así como una casa de viviendas vamos, viviendas con sus ventanas porque es una metáfora del maltrato y de la violencia nosotros los que hemos trabajado en estos ámbitos siempre pensamos que es muy negativo ese mensaje de que las cosas de casa se quedan en casa porque ahí también se queda la violencia trato. Las cosas que no están bien tienen que salir fuera para recibir el apoyo necesario y mejorar. Y por eso está ese bloque de viviendas con sus ventanas colocado ahí. Muy bien. Pues bueno, hace ruiditos, como ven. Y yo les voy a poner uno que es personajes. Hay personajes, quiénes somos muy bien, esto se lee estos personajes van a hablar entre ellos tú puedes participar en su conversación eligiendo algunas de las respuestas piensa qué contestaría cada uno de ellos voy a mostrarles este y luego les mostraré otro bien, son distintos jóvenes guapa y aquí las posibilidades las mujeres debemos gustar eso no es lo más importante es una obligación de las mujeres cuidarse para estar atractivas. Bien, la idea es elegir una respuesta. Yo sé que no es fácil, porque a veces son todas o dos, pero es que lo hacemos para eso, lo hacemos para quebrar el cerebro. Bien, uno puede elegir cualquiera, pero sí que están suficientemente estudiadas para escalonadamente ver desde la más igualitaria a la menos igualitaria. ¿Entendido? Ese es el concepto que se baraja. Pero está abierto porque este interactivo se hace con un mediador que es el que va analizando las posibilidades. ¿Estamos? Muy bien. Vamos a elegir una. Por ejemplo... Eso no es lo más importante. No, esta. Las mujeres debemos gustar. A ver, vamos a hacerlo todos por cuero. Venga. A ver. ¿Para qué estudias? Vale, ya está. Quiero ser independiente en el futuro. Lo haré hasta que encuentre novio. Lo dejaré pronto y buscaré un trabajo. Bien. Lo haré hasta que encuentre novio. ¿Estamos? Quiero ser independiente. Quiero ser independiente en el futuro. A ver. Aquí hay un montón de... Graciela dice que no. Pues vaya, buscaremos un novio. Lo haré hasta que... No, no. Horrible. No me gusta que salgas con tus amigas. Mirad esta. Me gusta que estés celoso. Los celos no son amor. Eso lo tendré que decidir yo. Y la que más me gusta es esta. Por favor, solo esta vez. Por favor, solo esta vez. ¿Todavía no has lavado la ropa? ahora mismo lo hago lo siento mucho no me ha dado tiempo acabo de llegar del trabajo hoy te toca a ti así es bien fijaros en una cosa nosotros no decimos cuál respuesta es adecuada o no lo que hacemos realmente es al final indicar como una especie de iPod ¿no? verde amarillo y rojo conforme se acerca más al rojo que algo pasa ahí. Tus respuestas no son igualitarias. Y eso es lo que tiene que reflexionar el mediador. Da para mucho, porque nosotros lo hemos probado con alumnos de todo tipo y hemos entrado en discusiones, pero lo importante es discutir sobre este tema, hablarlo y reflexionar. Voy a ponerles otro y lo dejamos ya. Bueno, dejamos ya esto. ¿Ya se me acaba el tiempo? Pues me queda lo más importante. me he ido yo creo que me he marchado en este interactivo vamos estupendo estupendo pero lo ha dicho mi amiga no sirve si lo hubiera dicho mi mujer tal vez Una señora que lo entendió tarde, ¿no? Voy a ver si les pongo el que quiero Es que de verdad Y este es gracioso, pero no Este Muy bien, fíjense en este. En este juego tendrás que realizar tres tiradas y responder algunas preguntas. Indica tus respuestas pinchando sobre las siluetas que aparecerán en la pantalla. Nosotros aquí hicimos un truco. Nosotros hicimos preguntas, pero resulta que las preguntas las sacamos de pruebas que a nivel internacional se hacían para medir el sexismo. Las camuflamos ahí, porque de alguna forma era una referencia a cómo se mide este concepto en las investigaciones. Pero bueno, yo creo que es interesante. Fíjense. Empieza a jugar. Bueno, ahora todos ya. Los chicos deben cuidar de las chicas. Bien, estas son las respuestas. Nada de acuerdo, algo de acuerdo, muy de acuerdo. Muy de acuerdo. Yo estaría más de acuerdo si fuese las chicas deben cuidar de los chicos. Pero esto también me vale. Bien, sigamos. Las chicas se enfadan muy fácilmente. Muy de acuerdo, lo dijo aquí un señor de la primera fila. los chicos deben controlar con quién se relacionan sus novias ya sabéis que lo más peligroso son los amigos del novio así que ¿qué hacemos aquí? en el medio ni para... ¿aquí? aquí, bueno Ya estamos. Fíjense ahora lo que ocurre. Bien. Dependiendo de que las respuestas sean más o menos sexistas, hay más cantidad de mujeres o menos en la papelera. Y el iPod indica la referencia de que ahí hay que hablar de algunas cosas. ¿Estamos? Muy bien. Sigamos dos minutos más. ¿Podemos? Hay dietas, dietas. Prometo ponerlo en otro momento, si hay más tiempo, no se preocupen. Si los organizadores me han puesto a todas horas, no se preocupen. Muy bien, voy a contarles el último proyecto. Bueno, hay varios proyectos más, pero voy a contarlo. Hicimos Educar valores para la igualdad desde la lectura. Esta tarde hay una ponencia sobre guías de lectura. y lo hicimos también con el Instituto de la Mujer, son una serie de cuadernitos con propuestas para los mediadores, también para trabajar, por supuesto promover la lectura, con propuestas de animación, pero también con propuestas de reflexión y estudio sobre esto que estábamos hablando, los estereotipos. Los hemos puesto en funcionamiento porque se hicieron una tirada bastante grande y ha funcionado bien, aunque tengo que decirles que siempre estas cosas funcionan dependiendo del mediador. las guías de lectura o las propuestas de trabajo siempre son al mediador y si él no las necesita no las debe usar si las necesita sí y las debe adaptar a él a su circunstancia, al contexto y por supuesto a los chicos hemos elegido distintos libros yo les traía aquí pero no os va a dar tiempo Arturo y Clementina son dos tortugas que se aman tremendamente pero Arturo es un amor aplastante termina aplastando a Clementina casi virtualmente no virtualmente sino realmente con regalos y Clementina lo deja simplemente lo deja muy bien, les iba a leer textos pero ¿qué harías sin mí? bien, el libro de los cerdos los señores de la cerda que tienen a su pero a ti no te pasa no te pasa a ti bien con tareas domésticas querida Susi, querido Paul que es Christine Nortiger la historia es muy sencilla, no buscamos libros porque algunos de estos, por ejemplo el libro de los cerdos o Arturo y Clementina así que explícitamente se habla de estas cuestiones, pero no hace falta cuando uno elige un libro en querida Susi, querido Paul lo que ocurre es que son dos amigos, un chico y una chica, que les ocurren las cosas parecidas. Se separan, se van cada una de la ciudad y se escriben, se cartean y se cuentan cosas que son muy parecidas. Eso da mucho pie a ver que nuestros problemas no son tan distintos, ni siquiera la forma de solucionarlos. Es un poco el mensaje que subyace. Bien, el secuestro de la bibliotecaria es uno de nuestros preferidos. Cristina Laburnon Ernestina Ernestina Laburnon bien, la actividad una de mis actividades preferidas es bibliotecaria esas profesiones que son solo de mujeres o de hombres muy gracioso porque en el encuentro que ha habido aquí de bibliotecarias todas las chicas llevaban aquí bibliotecario fue gracioso hubiera sido más fácil Ponerla toda es bibliotecaria, ¿no? Aunque no sé yo si los dos o tres hombres que estábamos yo también, hubiéramos podido soportarlo, ¿no? Seguramente sí. Ellas lo soportaban bien, ¿no? Memorias de una gallina. Es una gallina que se revela contra su madre porque a sus hermanos los quieren educar de forma distinta a ella. Y por supuesto nuestra encantadora Matilda. Adoramos a Matilda. Con un padre y una madre estereotípicos completamente y una construcción ahí donde la lectura te salva, también tu ingenio, ¿no? Y saber lo que quieres en un momento. Hay algo de magia, en fin, todos los componentes. Muy bien, solo les voy a contar, ¿puedo? Ya no, ya no, se me va, se me va. Dos cositas, dos cositas. Bien, una de las investigaciones que estamos haciendo tiene que ver con historias del maltrato y nueva vertiente de la lectura. Es un poco la línea de Michel Petit, pero nosotros lo que hemos hecho es entrevistar a 50 mujeres que han pasado por situaciones de maltrato y que después han salido de ellas. Y lo que les hemos preguntado, muchas cosas, pero les hemos preguntado también por el papel que ocupa la lectura en sus vidas. Y entonces clasificamos la lectura, bueno, con historias de vida hemos intentado conocer su experiencia como lectoras, analizar los procesos que han puesto en práctica vinculados a la lectura y luego clarificar para ellas qué beneficio ha supuesto la lectura. Hicimos esto, medimos el comportamiento lector, pero también, es decir, claro, si la señora no leía, evidentemente no podíamos hablarle de lectura. Uno, si no lee, pues la lectura no supone nada para ella, pero se puede vivir sin leer, vuelvo a decir, aunque no sé si los de aquí lo pensaríamos, debemos pensar lo contrario, pero bueno. Y luego clasificamos los tipos de lectura de acuerdo al posible papel que podría tener en las vidas de estas mujeres. Lectura informativa, lectura balsámica, lectura subversiva, lectura reparadora. publicábamos lo que había supuesto para ella la lectura en función de lo que nos iban contando en esa historia de vida, que todavía estamos procesando. Es muy difícil tener una muestra de 50 señoras a las que se prestaban a ello. La verdad es que cuando las entrevistábamos hablaban y se iban a encantar. Bien, ese es un trabajo que estamos haciendo y que próximamente publicaremos. Y por último, este que estamos encantados, nos ofrecieron trabajar con niños que tenían síndrome de estrés postraumático. Es decir, niños que habían vivido situaciones de violencia dentro de sus familias. Ellos estaban en casas de acogida y las educadoras que estaban, educadoras sociales y psicólogas que estaban en estas casas nos pidieron unos materiales para trabajar con ellos. Y entonces se nos ocurrió, ¿y por qué no? Con lecturas, lecturas maravillosas que pudieran incentivar ese tipo de trabajo y al mismo tiempo les llevaran a que leer puede ser un mecanismo para salir también de esa situación. Hablamos de lectura balsámica, de lectura resiliente, es más complejo. Por supuesto, álbumes, lo hicimos todo con álbumes, seleccionamos, les voy a mostrar algunos, con calidad y con un contenido que fuese adecuado, por edades y luego con actividades, distintas actividades, siempre con carácter lúdico. Uno de los que elegimos fue El monstruo. Bueno, es un álbum estupendo que cuenta la historia de dos niños, pero lo cuenta que sufren maltrato por parte del padre, pero nunca aparece el padre. Es como una historia, un cuento de hadas, donde hablan del monstruo, pero como si fuese un personaje de ficción. y es tremendo pero es interesante y aquí hablamos de cosas seleccionábamos otras lecturas Milú en este caso un papá a medida para que vean que hay cosas que nada tienen que ver un papá a medida es una madre y una hija que buscan un papá que se acople a sus características lo quieren alto, guapo inteligente y al final descubren que con que sea buena persona es suficiente, ¿no? Iba a decir una maldad, ¿no? Yo a mis alumnos jóvenes digo, cuando me hablan de... Como soy psicólogo, a veces vienen y me dicen, Santiago, ¿puedo contarte algo? Entonces me hablan de sus novias y siempre les digo, ¿lo que no te gusta de ellas es soportable? Y luego les digo, ¿tiene buen carácter? Pues adelante, ¿no? Y dejo todo lo demás. Dejo todo lo demás. Es como, hombre, tiene los ojos bonitos, realmente, déjate de historias, ¿no? Eso venía en el pack, vamos a ver, ¿no? Muy bien. Bueno, pues este habla de familia, este habla de igualdad. ¿Hay algo más aburrido que ser una princesa rosa? ¿Hay algo más aburrido que ser una princesa rosa? Muy bien. habla de igualdad y otro de los que hemos seleccionado es Willy el tímido que habla de agresión de autoestima tenemos otros como Jules unos clásicos, pero hemos querido poner aquí algunos este trabajo también está en proceso y ahora se va a publicar un libro publicaremos un libro en el CEPRI sobre él muy bien bueno ya termino ya me duele terminar Un segundo, todavía no, y les he robado otro aplauso. Simplemente quería decir lo siguiente, ¿por qué leen más las mujeres? Esa es la pregunta al auditorio. ¿Por qué leen más? Eso es real, las mujeres leen más. Nosotros, en el Gremio de Editores de España, hace un estudio, y nosotros también, es decir, hemos hecho un estudio en España y Portugal sobre los hábitos lectores de los universitarios. Las mujeres leen más. Es cierto que cuando un hombre lee, posiblemente lea con más intensidad. Hay unos baremos ahí, ¿no? No necesariamente es general. Es cierto, los hombres lo hacemos todo como con más burrería, ¿no? No, eso es una broma, ¿eh? Es una broma. Bien, la historia es que las mujeres leen más. ¿Pero qué hemos pensado? Nosotros lo que pensamos es que podría estar vinculado con esa construcción del género. Es decir, podríamos decir, ahí va, puede ser que cuando las chicas se educan y cuando se educan los hombres, en esa educación que se les da, la lectura encaje más en un tipo de educación. Y nos pusimos a hacer lo siguiente, medimos los hábitos lectores de los chicos, Bueno, realmente eran de mayores, eran universitarios. Y luego medimos sus variables de género, lo masculino o lo femenino que eran. Todos, ellas y ellos. Y descubrimos que cuando uno tiene algunas variables de las que se educan en lo femenino, tiene más posibilidades de que le guste la lectura. Se lo voy a explicar fácilmente. Si tú eres un macho, bueno, no sé si esta es la expresión, eres muy masculino, cuando eres pequeño tienes que hacer deporte, pegarte, jugar con tus amigos, salir. Es decir, no puedes contarles qué lees. A lo mejor sí, ¿no? Pero depende de lo que leas. Es más difícil. Encaja peor en tu estilo de ocio la lectura. Y efectivamente, la lectura como actividad de ocio, fíjense, en chicos, hombres y mujeres de 18 a 25, está en los hombres aquí abajo, en las mujeres aquí arriba. Después de copas, lo entiendo, ¿no? Tomar copas, ordenador, deporte, bailar televisión, ir al campo, estudiar, espectáculos. Eran alumnos universitarios la lectura ahí. Está lejos, pero mucho más lejos en los chicos. Y luego lo que les decía, descubrimos que el rasgo sensibilidad cuadraba muy bien con la lectura. Bueno, a pesar de nuestra lucha, un pequeño chascarrillo, ¿no? Aquí hay dos. Falta Berlusconi, que lo tenía a ese lado, pero no me cabía la foto. Los líderes, es una noticia muy reciente, de los líderes plantan cara al calentamiento global. ¿Qué piensan estos hombres de las mujeres? Muy bien, esta es la web del CEPLI. Muchas gracias.